29 квітня Словотвору виповнюється 10 рочків!
Приєднуйтесь до урочистого зідзвону!

Правопис 2023

18 листопада 2023
Oleksa Rusyn

 Proteag (“the continuant”) *ot, *ot- → *od, *od- he /od/, /od-/ e pitœum u rousscœi móuvé, ta e ic readou ino coli popèredou na cœunçé slova e prigòlôsen ci po piné — po gòlôsné unõtré sõreadmene (“a syntagmeme”) /od/, /od-/ vedeity ic zévou (“hiatus”). Togy stil né do ceoho tou.
Na pr.: 
‹Од кого’сте чули се?› e isprauno — poceatoc receinïa ; 
‹чув од його/нього, що …› e isprauno: /t͡ʃuwod/ — /-w + o- = wo/ ; 
ta: ‹чула од його/нього …› e nesprauno: /ˈt͡ʃulɑ.od/ — zéu /-ɑ.o-/, a isprauno e: ‹чула від його/нього›.

Неправда ваша. Я вже писав вам якось давніше, що ви не знаєте живої народної мови більшої частини України, то й поширюєте про неї всякі вигадки. А в живій народній мові центру, півдня та сходу українських земель нема такого закона, щоб чергувать “од” після приголосних з “від” після голосних. Ті, що вживають “од(-)”, роблять це всюди. Ось вам довід: https://r2u.org.ua/s?w=%D0%BE%D0%B4&scope=all&dicts=12&highlight=on. Закон, що ви його наводите, не природний, а роблений – вигадка деяких мовознавців.

Макс Мелетень

Та й байдуже, це все одно дивна подвійність у правилі передання чужого [g].

Та не дивна. Власні назви – з ґ, загальні – з г, зрідка з ґ. Нескладно запам’ятати.

І так ґеґають як ґерґулі, де треба й де не треба. Східно-слов’янські мови тяжіють до Г, а не до Ґ (давньоруська, білоруська, українська) 

Тобто ви готові писати Грац, Копенгаген та Гете?

Ярослав Мудров

Та й байдуже, це все одно дивна подвійність у правилі передання чужого [g].

Та не дивна. Власні назви – з ґ, загальні – з г, зрідка з ґ. Нескладно запам’ятати.

І так ґеґають як ґерґулі, де треба й де не треба. Східно-слов’янські мови тяжіють до Г, а не до Ґ (давньоруська, білоруська, українська) 

Тобто ви готові писати Грац, Копенгаген та Гете?

Звичайно, завжди так писали й читали/говорили.
До речі, оті ґерґулі будуть ґеґати й писати Копенґаґен на москвинський манер. 
Гете можна писати, як зараз — Гете/Ґете.
До речі, а чому тоді Ґете, а не Ґьоте? 
Адже Goethe. 🤷‍♂️

Ярослав Мудров

До того ж, а навіщо, наприклад, дитині треба дивитись на англійську, німецьку чи ще якусь, щоб зрозуміти, як правильно, через Г чи через Ґ? 
Гондурас, але Ґана. Заґеґали як москалі та ляхи. 

אלישע פרוש

Proteag (“the continuant”) *ot, *ot- → *od, *od- he /od/, /od-/ e pitœum u rousscœi móuvé, ta e ic readou ino coli popèredou na cœunçé slova e prigòlôsen ci po piné — po gòlôsné unõtré sõreadmene (“a syntagmeme”) /od/, /od-/ vedeity ic zévou (“hiatus”). Togy stil né do ceoho tou.
Na pr.: 
‹Од кого’сте чули се?› e isprauno — poceatoc receinïa ; 
‹чув од його/нього, що …› e isprauno: /t͡ʃuwod/ — /-w + o- = wo/ ; 
ta: ‹чула од його/нього …› e nesprauno: /ˈt͡ʃulɑ.od/ — zéu /-ɑ.o-/, a isprauno e: ‹чула від його/нього›.
Неправда ваша. Я вже писав вам якось давніше, що ви не знаєте живої народної мови більшої частини України, то й поширюєте про неї всякі вигадки. А в живій народній мові центру, півдня та сходу українських земель нема такого закона, щоб чергувать “од” після приголосних з “від” після голосних. Ті, що вживають “од(-)”, роблять це всюди. Ось вам довід: https://r2u.org.ua/s?w=%D0%BE%D0%B4&scope=all&dicts=12&highlight=on. Закон, що ви його наводите, не природний, а роблений – вигадка деяких мовознавців.

Usiõdui, pravo? A iscite ‹від› na tœige stòrœuncé i vidyite cœulko tam pricladœu e œd tuixge pisatelyœu iz Vasyoyui ‘Velicoyui’ Oucrayinui ci iz zapisey iz leudou, de u odiné receinïé e i ‹од› i ‹від›.
Ose, na pr.: 
‹Ти ляжеш од комори, а я ляжу від обори› ; 
‹Щоб я од вас лиця не відвернула.› (Nomis) ; 
‹Тебе прошу, голочко: відверни злих собак од мого скота.› (Ceubinscuy) ; 
‹Одволодай мою дитину єдину! Дай дання від любощей.› (Barvinoc) ; 
‹Ніяк я від його (лиха) ні одіб’юся, ні одгребуся.› (Mirnuy) ; 
‹Бог віку прибавив, а від смерти оддалив.› (Nomis) ; 
‹Тепер же я сиротина у світі зосталась, що від роду віддалилась, а від села одійшла.› (Ceub.) ; 
‹Родино моя, не відрікайся од мене.› (Ceub.) ; 
‹Оце тільки від грудей одлучать, так уже воно від діда й нікуди, — спить із їм укупі, поки друге підросте; тільки невістка одлучить, дід уже більшенького від себе відстановить, а другого бере.› (Barv.) ; 
‹Дуб усох, та відходить од коріня.› (Cuyêuscina) ; 
‹Так я від його драла, одбіг з півгонів та й став.› (O. Stòrogênco) ipr.

אלישע פרוש

Та й байдуже, це все одно дивна подвійність у правилі передання чужого [g].

Та не дивна. Власні назви – з ґ, загальні – з г, зрідка з ґ. Нескладно запам’ятати.

І так ґеґають як ґерґулі, де треба й де не треба. Східно-слов’янські мови тяжіють до Г, а не до Ґ (давньоруська, білоруська, українська)

Тобто ви готові писати Грац, Копенгаген та Гете?

Звичайно, завжди так писали й читали/говорили.
До речі, оті ґерґулі будуть ґеґати й писати Копенґаґен на москвинський манер. 
Гете можна писати, як зараз — Гете/Ґете.
До речі, а чому тоді Ґете, а не Ґьоте? 
Адже Goethe. 🤷‍♂️

1. ‹ьо› ni blizko ne teacneity ‹oe, ö, œ›.
2. ‹г› mogeity znaciti dué rœuzné zueagymené: /ɣ̞/ (*/g/) i /ɦ/ u rousscé.
3. Se e isce odin vét (“reason”) proti cuiriliçui, bo cogyno pisanïe cuiriliçeiõ a) sility d’odinui uimóuvui ta b) geadna uimóuva ne bõdeity tocyna.
4. Na pr., dœunscoiõ ‹Copenhagen / Kopenhagen› e ‹København› i tam heto ne’ma [g].
5. I na pr., ‹Gratz› e némecyscyenê ceixyscê ‹Hradec›, tô bui *‹Gòrôdeç› rousscoiõ, to ceomou e tac znacilen zuõc [g] u pèredatyé imene ‹Gratz› rousscoiõ?

Oleksa Rusyn

До речі, оті ґерґулі будуть ґеґати й писати Копенґаґен на москвинський манер. 
Гете можна писати, як зараз — Гете/Ґете.
До речі, а чому тоді Ґете, а не Ґьоте? 
Адже Goethe. 🤷‍♂️

Хто знає які західні мови, не писатиме “Копенгаґен” з двома “ґ”. “Копенґаґен” чи там “Ґааґа” (я видів і таке), вживають ті, що переробляють московські слова.
Я б писав українською “Копонгавен”, род. “Копонгавна” чи “Кобонгавен”, род. “Кобонгавна”.
Людям, що розмовляють українською змалку або хоча б добре знайомі з українською фонетикою, ніколи б і на думку не спало казать “Ґьоте”, навіть коли вони не знають німецької вимови “Goethe”.

Макс Мелетень

Та й байдуже, це все одно дивна подвійність у правилі передання чужого [g].

Та не дивна. Власні назви – з ґ, загальні – з г, зрідка з ґ. Нескладно запам’ятати.

І так ґеґають як ґерґулі, де треба й де не треба. Східно-слов’янські мови тяжіють до Г, а не до Ґ (давньоруська, білоруська, українська) 

Тобто ви готові писати Грац, Копенгаген та Гете?

Звичайно, завжди так писали й читали/говорили.
До речі, оті ґерґулі будуть ґеґати й писати Копенґаґен на москвинський манер. 
Гете можна писати, як зараз — Гете/Ґете.
До речі, а чому тоді Ґете, а не Ґьоте? 
Адже Goethe. 🤷‍♂️

Пишуть так тільки змосковщені українці, що й не знають про існування букви ґ. Решта пише Копенгаґен, Ґрац, Ґлазґо.

Ярослав Мудров

Та й байдуже, це все одно дивна подвійність у правилі передання чужого [g].

Та не дивна. Власні назви – з ґ, загальні – з г, зрідка з ґ. Нескладно запам’ятати.

І так ґеґають як ґерґулі, де треба й де не треба. Східно-слов’янські мови тяжіють до Г, а не до Ґ (давньоруська, білоруська, українська) 

Тобто ви готові писати Грац, Копенгаген та Гете?

Звичайно, завжди так писали й читали/говорили.
До речі, оті ґерґулі будуть ґеґати й писати Копенґаґен на москвинський манер. 
Гете можна писати, як зараз — Гете/Ґете.
До речі, а чому тоді Ґете, а не Ґьоте? 
Адже Goethe. 🤷‍♂️

Пишуть так тільки змосковщені українці, що й не знають про існування букви ґ. Решта пише Копенгаґен, Ґрац, Ґлазґо.

Ще раз! Ґ повернули до мови, щоб тільки виправдали написання кількох слів. 
Але ж нашим ґерґулям треба виправдати доречність цієї букви, тому вони Й вигадують маячню. 
Українська мова тяжіє до питомого Г. 
Тому треба писати Копенгаген, Грац, Глазго. 
Хочете ґеґати по-польськи чи по-москвинськи, ґеґайте, але не треба мову перетворювати на польсько-москвинський суржик

Anton Bliznyuk

До речі, а чому тоді Ґете, а не Ґьоте? Адже Goethe. 🤷‍♂️

“ҐЬ”? Нема схожих слів у нашій мові. Не можна  довільно ліпити до купи букви. Фонетика диктує письмо, не навпаки. “Ґйоте/Гйоте” ( /gj-/ ) може бути, хоч схоже скупчення приголосних у питомих словах не зустрічається, та не “Ґьоте/Гьоте” ( /gʲ-/? ), бо тоді потрібно пояснити нову фонему — “м’яке ґ/г”. Хоча тут уже питання, чи така вимова дійсно близька до першотвору, та то вже їнша розмова.

Українська мова тяжіє до питомого Г.
Хочете ґеґати по-польськи чи по-москвинськи, ґеґайте, але не треба мову перетворювати на польсько-москвинський суржик
Ґ повернули до мови, щоб тільки виправдали написання кількох слів.

Фрикативне/апроксимантне Г є в усіх українських говірках без вийнятків, тому “тяжіє” неправильне для цього слово. Хоча сам проти вживання “ґ” для передання чужих [g], але нечесно кликати “ґ” польським суржиком. Звук /ф/, за вийнятком вигуків, також прийшов до нашої мови з чужих слів і переважно польських/німецьких, а звуки /д͡з/ та  /д͡з’/ мають обмежений вжиток серед питомих слів, а в деяких говірках і не зустрічаються. Та ви, мабуть, через це не кликатимете звук “ф” польським суржиком, а “дз” маловживаним звуком для виправдання кількох слів. Проте всі ці звуки мають своє місце в фонологіях наших говорів:

  • губно-губний /ɸ~ʍ/ (у тих, хто його має) творить неповну пару з губно-губним дзвінким /w/ (лише двогубний [ɸ], не [f] ; хоча в сучасних мовців, хто “ефкає”, зубне /f/ на взір московської таки творить пару з зубним /v/ у них);
  • /d͡z/ та /d͡zʲ ~d͡ʑ/ творять пари з глухими [t͡s], [t͡sʲ ~t͡ɕ];
  • а /g/ вже тоді з глухим /k/. Логіку йснування /g/ у нашій мові можна зрозуміти — вирівнються відповідність фонем за глухістю та дзвінкістю. Юрій Шевелів десь так пояснює /g/.

/g/ дійсно прийшов через чужі слова вже тоді, коли питомий *g змінився на фрикатив, але закріпився він (у декого?) задля симетричності фонології. Те ж мають білоруська, чеська, словацька, де питоме *g також африкатизувалося.

Московська, як я знаю, ніяк не повпливала на вжиток [g] у нашій мові. Я би сказав навпаки, шо московське одне /g/ проти двох українських /g/ та /ɦ/ + суміжне вживання звуків [g], [ɣ] серед московських говірок за одну фонему /g/ (“довільна варіантність”) посприяло створенню/поширенню сприйняття чужого [g], як /ɦ/ серед українських мовців. Тобто чуже [g] вільно сприймається мовцями, як /ɦ/. Таке сприйняття [g] не було одностайне серед усіх говірок раніше, шо видно з зичень самими мовцями без участі книжної мови, де слова зі звуком [g] під тиском чужих мов могли зичитися вже з новою фонемою /g/, а не /ɦ/.

( Собі так гадаю, шо /ɸʍ/ творить неповну пару з /w/, мабуть, схоже до /x/, котрий творе не до кінця відповідну пару за місцем та способом творення з /ɣ̞ʕ~ɦ/ ).

Anton Bliznyuk

Nou, [d̪ʲ] i e “meagco /d/”. Ne’ma’ho u zueagymenoslœuné sõstavé phranecyscui móuvui, ta souto he zuõc e, yaco ni crõti. 

Згоден.

Ta i u rousscé e [d̪ʲ] iz sõceòlôncouanïa, na pr. [ˈdʲatɛɫ] ‹deatêl› (*dym-tel-) polõciti na *[d-ʲatəɫ] a ne *[dʲ-atəɫ]…

Первісно — так, бо палаталізувалося [d] згодом, але нині [dʲ] там потрібно розуміти не як наслідок коартикулювання, а вже як свою фонему /ɟ/  + /ɑ/.

Inxya récy e oge u rousscé e [dʲ+j] ceòlôncouano he [dʲː], a ne [dʲj].

Мабуть.

Макс Мелетень

До речі, а чому тоді Ґете, а не Ґьоте? Адже Goethe. 🤷‍♂️

“ҐЬ”? Нема схожих слів у нашій мові. Не можна  довільно ліпити до купи букви. Фонетика диктує письмо, не навпаки. “Ґйоте/Гйоте” ( /gj-/ ) може бути, хоч схоже скупчення приголосних у питомих словах не зустрічається, та не “Ґьоте/Гьоте” ( /gʲ-/? ), бо тоді потрібно пояснити нову фонему — “м’яке ґ/г”. Хоча тут уже питання, чи така вимова дійсно близька до першотвору, та то вже їнша розмова.

Українська мова тяжіє до питомого Г.
Хочете ґеґати по-польськи чи по-москвинськи, ґеґайте, але не треба мову перетворювати на польсько-москвинський суржик
Ґ повернули до мови, щоб тільки виправдали написання кількох слів.

Фрикативне/апроксимантне Г є в усіх українських говірках без вийнятків, тому “тяжіє” неправильне для цього слово. Хоча сам проти вживання “ґ” для передання чужих [g], але нечесно кликати “ґ” польським суржиком. Звук /ф/, за вийнятком вигуків, також прийшов до нашої мови з чужих слів і переважно польських/німецьких, а звуки /д͡з/ та  /д͡з’/ мають обмежений вжиток серед питомих слів, а в деяких говірках і не зустрічаються. Та ви, мабуть, через це не кликатимете звук “ф” польським суржиком, а “дз” маловживаним звуком для виправдання кількох слів. Проте всі ці звуки мають своє місце в фонологіях наших говорів:

  • губно-губний /ɸ~ʍ/ (у тих, хто його має) творить неповну пару з губно-губним дзвінким /w/ (лише двогубний [ɸ], не [f] ; хоча в сучасних мовців, хто “ефкає”, зубне /f/ на взір московської таки творить пару з зубним /v/ у них);
  • /d͡z/ та /d͡zʲ ~d͡ʑ/ творять пари з глухими [t͡s], [t͡sʲ ~t͡ɕ];
  • а /g/ вже тоді з глухим /k/. Логіку йснування /g/ у нашій мові можна зрозуміти — вирівнються відповідність фонем за глухістю та дзвінкістю. Юрій Шевелів десь так пояснює /g/.

/g/ дійсно прийшов через чужі слова вже тоді, коли питомий *g змінився на фрикатив, але закріпився він (у декого?) задля симетричності фонології. Те ж мають білоруська, чеська, словацька, де питоме *g також африкатизувалося.

Московська, як я знаю, ніяк не повпливала на вжиток [g] у нашій мові. Я би сказав навпаки, шо московське одне /g/ проти двох українських /g/ та /ɦ/ + суміжне вживання звуків [g], [ɣ] серед московських говірок за одну фонему /g/ (“довільна варіантність”) посприяло створенню/поширенню сприйняття чужого [g], як /ɦ/ серед українських мовців. Тобто чуже [g] вільно сприймається мовцями, як /ɦ/. Таке сприйняття [g] не було одностайне серед усіх говірок раніше, шо видно з зичень самими мовцями без участі книжної мови, де слова зі звуком [g] під тиском чужих мов могли зичитися вже з новою фонемою /g/, а не /ɦ/.

( Собі так гадаю, шо /ɸʍ/ творить неповну пару з /w/, мабуть, схоже до /x/, котрий творе не до кінця відповідну пару за місцем та способом творення з /ɣ̞ʕ~ɦ/ ).

Дякую Вам, Антоне!

Макс Мелетень

У цьому нема потреби. Тут сталінські мовознавці випадком пішли дорогою природного розвитку йменників з давньою основою на “i”. Відомості про це можна знайти тут: https://r2u.org.ua/node/111.

Скільки писав у пошуку на тій сторінці -сті, -сти, сті та сти, щоби знайти бодай щось про те – нічогісінько. Можливо ви могли би будь ласка вточнити, де саме таке написано?

Макс Мелетень

Доповнення:
Пишемо Силезьке та нижньосилезьке воєводство (нині Сілезьке й нижньосілезьке воєводство), Святохриське воєводство (нині Свентокшиське) і Зелена Гора (нині Зелена Гура);

Oleksa Rusyn

Скільки писав у пошуку на тій сторінці -сті, -сти, сті та сти, щоби знайти бодай щось про те – нічогісінько. Можливо ви могли би будь ласка вточнити, де саме таке написано?

Од слів “Інакше слід оцінити заміну закінчення -и на -і в родовому відмінку однини іменників типу радість…” Одначе вам не завадить прочитать усю роботу. Хоча Шевельов писав її гидкою сучмовою, там є багато цікавого.

До речі, ви знаєте що Шевченко писав “вісти” з “и” в множині, а тепер там уживають “і”: “вісті” – з того таки самого приводу, що його згадує Шевельов.

“Щоби” вживають дуже рідко – хиба що в віршах заради розміру. Після голосних уживають “б”, а після приголосних – “би”. “Щоб” = “що” (закінчується голосним) + “б”. 

Oleksa Rusyn

До того ж, а навіщо, наприклад, дитині треба дивитись на англійську, німецьку чи ще якусь, щоб зрозуміти, як правильно, через Г чи через Ґ? 
Гондурас, але Ґана. Заґеґали як москалі та ляхи. 

Чужі назвища годиться одтворювать нашими гуками якомога точніше, одначе не порушучи українського вимовного ладу. Отже, “Ґана”, а не “Гана”. А замість “Гондура́с” я вживав би “Онду́рас”.

Oleksa Rusyn

Пишуть так тільки змосковщені українці, що й не знають про існування букви ґ. Решта пише Копенгаґен, Ґрац, Ґлазґо.

Як на мене – Копонгавен, Городець, Ґлазґов.

Oleksa Rusyn

Ні, бо доведеться зайве запамнятовувать, у яких словах суфікс “-н-” твердий, а де мнякий. Я б пішов дорогою галичан і зробив усюди твердий “н”.

До речі, там не закінчення мняке, а суфікс. Закінчення всюди “-ий”. У словах на взір “хатній” “і” позначає мнякість приголосного + “и”.

Мовна практика до сьогодні свідчить зворотнє. Ніби ви говорили про мову землі, жива народня мова тощо. Нині чимала скількість говірок пом’якшує н. Особлива бридня це зріти “доладний”, аж чудно й слухать. Галицька дорога буде зовсім невдатна

Нехай буде так. Та по якому ж тоді закону годиться вживать твердого та мнякого суфікса “-н-”? Як закона нема, а вжиток треба запамнятовувать, то це лихо.

Ярослав Мудров

Пишуть так тільки змосковщені українці, що й не знають про існування букви ґ. Решта пише Копенгаґен, Ґрац, Ґлазґо.

Як на мене – Копонгавен, Городець, Ґлазґов.

Ще раз. В географічних/землеписних назвах вживаємо тільки Г. І ніякого Ґ. 
А то я щось не зрозумів про “народну мову”. Народ у нас ніколи не ґеґав. 

В іменах, прізвищах можна допустити вживання Ґ. 

Якраз змосковщені нині тільки й ґеґають, а ще спольщені 🤷‍♂️

Макс Мелетень

Скільки писав у пошуку на тій сторінці -сті, -сти, сті та сти, щоби знайти бодай щось про те – нічогісінько. Можливо ви могли би будь ласка вточнити, де саме таке написано?

Од слів “Інакше слід оцінити заміну закінчення -и на -і в родовому відмінку однини іменників типу радість…” Одначе вам не завадить прочитать усю роботу. Хоча Шевельов писав її гидкою сучмовою, там є багато цікавого.

До речі, ви знаєте що Шевченко писав “вісти” з “и” в множині, а тепер там уживають “і”: “вісті” – з того таки самого приводу, що його згадує Шевельов.

“Щоби” вживають дуже рідко – хиба що в віршах заради розміру. Після голосних уживають “б”, а після приголосних – “би”. “Щоб” = “що” (закінчується голосним) + “б”. 

Так я ж написав “щоби” перед “знайти”, щоби вникнути трьох голосних підряд. Плюс у різних говірках кажуть по-різному, і не треба зводити все до однієї.

Макс Мелетень

Пишуть так тільки змосковщені українці, що й не знають про існування букви ґ. Решта пише Копенгаґен, Ґрац, Ґлазґо.

Як на мене – Копонгавен, Городець, Ґлазґов.

Ще раз. В географічних/землеписних назвах вживаємо тільки Г. І ніякого Ґ. 
А то я щось не зрозумів про “народну мову”. Народ у нас ніколи не ґеґав. 

В іменах, прізвищах можна допустити вживання Ґ. 

Якраз змосковщені нині тільки й ґеґають, а ще спольщені 🤷‍♂️

Чому це не вживаємо? Бо правопис так сказав?

Макс Мелетень

Чому це не вживаємо? Бо правопис так сказав?

Якраз сьогодні правопис за ґеґання

У географічних назвах він досі не дозволяє.

Ярослав Мудров

Чому це не вживаємо? Бо правопис так сказав?

Якраз сьогодні правопис за ґеґання

У географічних назвах він досі не дозволяє.

Дивно, таки да. 
Це значить, що наші журналісти просто пишуть безграмотно

Макс Мелетень

Чому це не вживаємо? Бо правопис так сказав?

Якраз сьогодні правопис за ґеґання

У географічних назвах він досі не дозволяє.

Дивно, таки да. 
Це значить, що наші журналісти просто пишуть безграмотно

“таки да”
і ви ще боритеся проти полонізмів?