Фонетика, абетка та правопис

Невідомий користувач

Шановне товариство, що Ви думаєте про сучасну абетку української мови та застосування різних абеток користувачами цього осідку ?

Цитую вибрані уривки коментарів користувача @"אלישע פרוש" за 31 січня 2020 року під перекладом "відопинство" слова "мракобісся": https://slovotvir.org.ua/words/mrakobissia#t27555

…то Вашє "відо-" бѣ за "вѣд-о-". Іа бо розумѣв то бѣ за "ѡд-о-", гі в "ѡд-об-разіті" чі в "ѡд-о-крєміті"….
…Нєдорозумѣніє сє красно кажє на сѫднѡсть ("потребу, потрібність; целесообразность") морфофонематичного пісьма, і рѡзніті: "пѡст" ѡд "пѣст", "пѡстнї" ѡд "пѣсни", "рѡзніа" ѡд "рѣзніа", "тѡк" ѡд "тѷкл" і "тѣк", "ѡд", "вѡд" ѡд "вѣд", "нѡг" ѡд "нѣг", "сѡк" ѡд "сѣкл" чі "сѣк", "рѡк" ѡд "рѣк" і "рѷк", "бѡг" ѡд "бѣг", "тѡнь" ѡд "тѣнь", "ѡсь" ѡд "вѣсь", "ѡр" чі "ѡрь" ѡд "вѣрь", "мѡль" ѡд "мѣль", "бѡль" ѡд "бѣль", "рѣнь" ѡд "рѡнь", "стрѣк" ѡд "стрѡк" то чьто.
…Пісьмо тѧгнє ("мусить, повинно") кръіті ("покривати, покрити") і говѡркъі, чьто пьрвѣснї рѡзнї звѫкъі нє рѡзнѧть, і тї, чьто пьрвѣснї рѡзнї звѫкъі рѡзнѧть. Нє то, пак, пісьмо "фонетичне", іакє клоніть іно до въімълвъі дєіакъіх говѡрък, а до інъіх нѣ, жівіть кромѣіство ("сепаратизм") "карпато-русінскє", "полѣсскє" і прочє. Колі чіннє пісьмо пішє: "час" і "часть" – чєрєз "а", тодѣ тї говѡркъі, дє там сѫть рѡзнї звѫкъі: [чєс~чїс] "чѣс" проти [чьис(т)ь], імѫть габаті ("претендувати, висувати претензії") про "окрему мову" та "окремий народ" → "визнайте наше право на незалежність".
Та, колі б’ і жѣдна говѡрка іакъи звѫк пьрвѣснъи такъі нє рѡзніла, і тако бъі лѣпшє пісаті морфофонематично та етимологічно, бо, напр., і та жє словачска, чешска, лѧдска, словѣнска імѫть пьрвкъі етимологічного пісьма: слвч. "e : ä", чеш. "ů : ú", лѧд. "u : ó", "ż/sz : rz". І на кѡньц, то є наш спадък.
Прошѫ на пєрєд нє пьрті ("аргументувати") "літературним стандартом" і сѫчѣснъім станъм бѡльшості, бо "літературний стандарт" тъи є, на дѣлѣ, "стандартизований сѫржік", а бѡльшесть мълвцѡв нъінѣ мълвіть москъвскъімі звѫкъі….

אלישע פרוש

Адекватна відповідь на се питання вимагає адекватної підготовки й знання зокрема укр. фонології, зокрема історичної та її відношення до сучасного стану мови, фонетики діалектів і їх відношення до історичної фонології та до фонології мови в її суч. стані. А також відповідних відомостей про загальні принципи та практику правописів за системами абетковими. Інакше сподіватися слід не більше ніж думок в стилі "(не)подобається".

Між іншим, не знаю, що сталося, бо донедавна се було на сій сторінці неможливо, але тепер тут відображаються як слід символи МФА, що мене дуже тішить.

אלישע פרוש

Наведу лише декілька прикладів мінімальних пар показати потребу в додаткових літерах для укр.м., в яких діалекти знають фонематичне розрізнення:
сито "цідило" : съіто "повно; не натщесерце"; тѡк "місце молотьби" : тѵкл — ф-ма мин. часу від "текти"; рѣк — ф-ма род.відм.одн. від "ріка, річка" : рѡк "доба, часовий проміжок" : рѵкл — ф-ма мин.ч. від "ректи". За чинним правописом їх всі є писано однаково, відповідно: сито : сито, тік : тік, рік : рік : рік.

Turok NeKozak

Дуже здорова думка (якщо розумно). Якщо ми хочемо повернути собі Росію (Руські Землі!) то повинні повернути Ы, ять та ѣ - щоб усі східні слов'яни могли читати один одного, лиш уявіть, як сильно спільно збагатиться наша література і культура загалом!

אלישע פרוש

Мета тих літер не є в ідеї "спільного східнословянського народу" чи в допомозі носіям інших мов читати українські тексти, а в адекватній передачі фонології саме української мови. І "Росія" ≠ "Руські землі".

Andrii Andrii

Шановне товариство, що Ви думаєте про сучасну абетку української мови та застосування різних абеток користувачами цього осідку ?

Гадаю, що якщо використання різних абеток не виходить за межі експериментів в галузі мовознавства / діалектології / фонетики / історії мови, то це цілком прийнятно - саме для цього цей осідок існує та розвиваєтсья. Проте, коли хтось з користувачів намагається таким використанням підважити офіційний правопис Української мови (звісно, який є не досконалим та потребує ґрунтовного перероблення), то це стає неприпустимим, особливо в нинішніх військово-політичних умовах, в яких перебуває Україна.

אלישע פרוש

Andrii Andrii, скажу прямо, я, а вже крім самої мети адекватно передати фонематичний склад слова, таки маю вжитком нестандартних літер підважити чинний офіційний правопис української мови. А виходить ся моя снага якраз із проблеми адекватного відбиття на письмі форми руської мови.
Тягти сюди аргумент "особливо в нинішніх військово-політичних умовах, в яких перебуває Україна" беру як маніпуляцію, дешеву снагу грати чуттями, яка не є ничим різна від риторики "людям їсти нічого / економика є в занепаді, а вони все про мову". Ті, на кім є господарство рішити, нехай рішать господарство, а ті, хто питання мови, нехай рішать питання мови, і нехай кожен рішить своє та як слід, і не лізе не в своє поле. Я до господарства не вім, але вім, що чинний правопис є один із чинників, який руську мову ничить.

Andrii Andrii

Andrii Andrii, скажу прямо, я, а вже крім самої мети адекватно передати фонематичний склад слова, таки маю вжитком нестандартних літер підважити чинний офіційний правопис української мови. А виходить ся моя снага якраз із проблеми адекватного відбиття на письмі форми руської мови.
Тягти сюди аргумент "особливо в нинішніх військово-політичних умовах, в яких перебуває Україна" беру як маніпуляцію, дешеву снагу грати чуттями, яка не є ничим різна від риторики "людям їсти нічого / економика є в занепаді, а вони все про мову". Ті, на кім є господарство рішити, нехай рішать господарство, а ті, хто питання мови, нехай рішать питання мови, і нехай кожен рішить своє та як слід, і не лізе не в своє поле. Я до господарства не вім, але вім, що чинний правопис є один із чинників, який руську мову ничить.

Єлисію, Ти робиш велику справу, пояснюючи справжні Українські корені слів та їх походження. Мені здається, Ти не вірно зрозумів мій допис і взяв його за маніпуляцію. Намагатимусь пояснити.

Чинний правопис зі всіма його вадами має виконувати функцію об'єднання. В Україні так чи інакше ця функція виконується, адже пересічний волиняк чудово порозуміється Українською мовою з пересічним маріюпільцем, а пересічний харків'янин з закарпатцем, одеситом чи кримчанином. Порозуміються до тієї миті, поки кожен не почне витягувати свої "особливості", "абетки" та "історичні нашарування", вважаючи їх за єдиноправильні та саме такі, які мають слугувати за основу правопису справжньої Української мови.

На разі в Україні є екзистенційний виклик - чи країна та народ взагалі існуватимуть в майбутньому і якщо так, то у якому вигляді? Тому мовознавці не можуть собі тихо працювати осторонь, оминаючи увагою саме цей виклик. Тому що одного дня вони можуть врешті опублікувати кришталево чистий правопис, тільки вже не в Україні, а знову десь в умовах вимушеної еміграції. Адже саме різні "особливості", "абетки" та "історичні нашарування" породжуватимуть різні ідентичності, а згодом політичні свідомості, а ще згодом окремі політичні утворення.

אלישע פרוש

Розумію. Та ти, аргументуючи в відповідь "взаєморозумінням між мовцями різних країв", неначе, не бачиш різниці між письмом, себо відбиттям мови на письмі, та вусною реалізацією мови. Не бачить серед українців сю різницю й багато інших. Якраз моє письмо – з нестандартними літерами – й є та права снага їднати НА ПИСЬМІ весь той ВУСНИЙ розмай із різних країв руської мови. Спосіб їднання чинного правопису є вилучальний, себо він "їднає" тим, що вилучає, чи проголошує (імпліцитно) ті ВУСТНІ фонетичні різновиди реалізації мови, які суть за меджами тої фонетики, яку відбиває правопис чинний, за неправильні ("нелітературні"… = "такі, яких слід позбутися"). Правопис узагалі, беручи за взірець загальну практику письма інших мов, розвинених, з давньою та стабільною традицією розвитку, в т.ч. письма, не має класти собі за мету передати фонетику – звучання, вусну реалізацію – на письмі. Задача письма є відбити на письмі (per ipso) передусім фонематично-морфологічні відношення внутрі слів. Справа вусної реалізації є окрема справа самої вусної реалізації.
Навіть самі по собі такі популярні спільноти в Фейсбуці, як "ПИШЕМО грамотно українською мовою …" (з акцентом на письмо), назвою своєю відбивають ту викривлену тенденцію помішання та зсуву важливих орієнтирів. І фахівці, і люд загалом неначе рішать передусім те, як спілкуватися "правильно" НА ПИСЬМІ. Зате, навіть серед тих же фахівців є часто чути зросійщену вимову, або вимову штучно базовану на самім же чиннім правописі. І се никого не бентежить – головне, що "пишемо грамотно".
Є правда, що нині є доволі поширено серед інших на письмі намагання вистирчити відмінності місцевої вимови, напр. відоме "сі" замість стандартного "ся". Проти таких "експериментів" єсми й я сам. Бо вони таки правда ширять – без правих підстав – розділення країни. І з тим, про що писав я, про задачу морфо-фонематичного відбиття на письмі, яке, як ниякий інший спосіб письма, не є здатне мову їднати, не має нич спільного.
Так само чинний стандарт письма. В його основі лежить згубний для мови принцип фонетичний ("пиши, як чуєш", а ще гірше, далі: "читай, як бачиш"). Не кажучи вже про те що фонетичне письмо є само по собі задача нереальна, й ми не пишемо послідовно фонетично, себо "як чуємо" (та й відки взагалі знаємо, що чуємо вірно?), пишучи, напр., те же "ся", ми імплікуємо саме вимову {сьа}, тим самим оголошуючи інші види вимови, які, між іншим, в укр.м. питомі, як-от: {сьи/сі}, {са}, {сє} "поза законом". Письмо безперечно має їднати, але їднати на письмі. Їднати вусну фонетичну реалізацію воно не сміє. Бо то є вже не їднання [здорове], а чесання під один гребінь.
Правильний підхід у навчальнім процесі укр.м. має бути такий, що навчання письма має йти окремо від навчання вусної мови, себо вимови.
У нас скрізь учать, що літери: я, ю, ї, напр., передають ті самі звуки, що й літери: а, у, і, тільки що перші в поїднанні з м'якістю попереднього приголосного чи попередньою йотацією. То є абсолютна неправда – то суть інші окремі фонеми в руській мові, з відмінною фонетичної якістю в питомій вимові.
Написання з літерою ѣ дає їднати й мовців, у яких воно є реалізоване вусно як {і}, й тих, у кого воно є {іе}, чи який інший [питомий] звук. А написання відповідних слів з літерою і обмежує рамки "правильності" тільки на тих, хто мовить {і}. І т.д.

Andrii Andrii

Єлисію, Тобі варто писати та видавати наукові статті на цю тему. Гадаю, на цьому осідку вже зібралось достатньо матеріялів для декількох статей.

Карл-Франц Ян Йосиф

Пишу з друга акавнта
Єлисіє,
а можна, будьте ласкаві, вказати як маємо читати я\ѧ, ю\ѫ, ї\ѣ, ваші ѵ (підозрюю що це е в обмеженому приголосними складі), ѡ в українській мові? Знаю добре, що в різних говорах по-різному, і все же
Бо таблиця, подана МФА, і так має не так багато голосних звуків, тяжко вірити, що українська мова може їх охопити куди ширше, ніж подається за правилами сьогоденними

Карл-Франц Ян Йосиф

Єлисіє,
вдячність вам широка, коли би написали тут
я\ѧ -
ю\ѫ -
ї\ѣ -
ѵ -
ѡ -
ъі -
якими звуками реалізується у більшості діалектів і якими звуками у меншості діалектів

а ще про доцільність написання сьсь, коли згідно сучасної філології в усіх без винятку діалектах сильне ь реалізується як е (не зрозуміло чи ваше написання це даність традиції, чи твердження про унікальний розвиток в деяких діалектах)

а також про ваші погляди на доречність використання літер и, і, ї, й, ъ (яка реалізується як і або о як у слові передо)

якщо маєте наукові статті, ми були би дуже раді їх прочитати, або коли маєте джерело де ділитесь своїми поглядами

אלישע פרוש

КФЯЙ,
сьсь є запис кирилицею, який тут відбиває морфофонематичну та етимологічну засади письма. Засади сі не все йдуть разом, та можуть – часто то є збіг. Крім того тут є вжито засаду т.зв. позиційної графики, яка значить, що звукове значення одиного знака, або й кілька знаків лежить на інших знацїх по близу. Тут, перве <ь> є за звук {е}* (*– дужки {} значать не точний звук, а розряд у меджах звука в таких дужках!). За морфо-фонематичного та позиційного письма би писане <сесь> значило не {сес'}, а {сіс'}, бо позиція <е> перед "слабим" /ь/ мінить його в *е "вузький" – грубо {і}. Тому, а би передати {сесь}, а не {сісь}, за такою засадою ймемо писати <сьсь>.сьсь>е>сесь>ь>

אלישע פרוש

Не хочу ту писати все ново, то просто копіюю сюди свою змінку з ФБ (є латиницею):

Lounui golosuc pwd nagolosum u cõscyé gofwruc pocõtsco-boucofinscuix (iz zuõcopisiy pwd S. Nikolayefum 1995 r.):

</i/ (и)> {ɪ͡ə}
</ui (ъі)/> {ɘ}
</y (ь)/> {æ}
</u, y (ъ, ь)/ before /l (л)/ + consonant> {u̯o̞}
</e (є)/> {ɛ}
</e (є)/ before /-re- (-рє-)/> {æ}
</œ, o (о)/ + open syllable> {u̯o̞}
</œ (ѷ)/ in closed syllable> {ʲu, y, (u̯)ɪ̥}
</é (ѣ)/> {ʲe͡i̯, ʲi͡e}, </é-/ (ѣ-)> {jɪ͡ə}
</e (є)/ + *y (ь) in closed syllable> {i, ʲi̞~ʲɪ̝}
</a/ (а)> {ä}
</é (ѣ)/ after /t͡ʃ, j/> {i̯ɛ, jɛ, e}
</é (ѣ)/ after /ʒ, ʃ/> {i̯æ, æ, e}
</ẽ (ѧ)/> {i̯ɛ ~ jɛ, i̯e}
</ẽ (ѧ)/ after /m/> {ɲɛ, ɲi̯e}
</ẽ (ѧ)/ after /r/> {ɪ̯ɛ, ʲe}
</ou (у)/> {u̯ʊ}
</õ (ѫ)/> {ʊʷ~ʊu̯, uʷ, ʉ̝ʷ~ʉ̝u}
</-u- (ъ)/, not before /r + consonant/> {ɔ, ɔɐ̯, (ɔu̯)}
</u- (ъ)/, not before /r + consonant/> {wɔ, wɔɐ̯}
</-u- (ъ)/ before /r + consonant/> {u̯o, u̯ɔ, u̯o̞}
</o (о)/> {u̯o, u̯ɔ, u̯o̞}
</o (о)/ before /ro/> {ɔ, ɔɐ̯}, in onset with prothetic {w}
</w/ (ѡ)> {(ʲ)u̯y, (ʲ)u̯i͡w, (ʲ)u̯ɪ͡w~(ʲ)u̯ɪʷ, iʷ, ɪʷ}.
___
</../> znacity »zuõc, pisanuy moyeyõ prafopisiõ«.

U (..) e dano i tẽclœ pismena cuirilicui (dlya yix izdroya!)

Невідомий користувач

Цікаво також дізнатися думку щодо фонетики, абетки та правопису української мови від @"Jurko Zełenyj" та инших користувачів, які вживають на осідку латинку.

Jurko Zełenyj

@Yaroslav Shpak,
dlä mene na czasi — vidrodżynė Galìckoji movy z usim jii bagatsvom, sztuczno vtraczenym z riżnyh objektìwnyh ta subjektìwnyh pryczyn ;))

Aby nikt ne nam ne kazaw, jek to bulo povyżcze zgadano, że czastka «si» [сї] ne maje prava na użytok, a maje buty tiko «sä» [ся]. Ale w nas je i «si», i «sì» [си], i «sė» [сє], qrwa mat́ !! To czo' majemo si tego curaty i znow czuty szpyny, że to szoś «neliteraturne»?

Vybaczte, ale tereny toji «literaturnostì» nyni balansujut na meżi «kacapskyj surżyk — prosto czysto kacapska».

Stosowno ż reszta teoretycznyh vykladok, to pan @אלישע פרוש zagalom vse dobre roztlumaczyw, zokrema v cyh rėdkah:

фонематичне розрізнення:
сито "цідило" : съіто "повно; не натщесерце"; тѡк "місце молотьби" : тѵкл — ф-ма мин. часу від "текти"; рѣк — ф-ма род.відм.одн. від "ріка, річка" : рѡк "доба, часовий проміжок" : рѵкл — ф-ма мин.ч. від "ректи". За чинним правописом їх всі є писано однаково, відповідно: сито : сито, тік : тік, рік : рік : рік.

V Latìnkovomu ż napysanü narazi vżyvaju (viźmu za osnovu pryklady pid p. Ėliseja):
syto — cidylo (tut litera y poznaczėje dvozvuk, blyźkyj do ИЕ — vlasne, jek v slovi PALÄNYCÄ)

sìto — powno, ne natszczeserce

tik — misce mlot́by

tìk — vid tekty

literow Ww — peredaju na pyśmi zvuk Ў — VOWK [ВОЎК].
Vidpovidno: rukow, nogow, jek to my każemo po naszomu ;)

Prygolosni S,C,Z pered i — ZAWŻDY mėki, tobto kìrìłkow by to si pysalo:
-сї-, -цї-, -зї-, albo ż, vidpovidno — сь-і, ць-і, зь-і.

Zadlä zmenszennä dìakretìcznyh znakiw — nawmysno tut zastosovuju pozycijnyj sposib, podibno jek to je v Germanskij movi, koly S pered T і P — czytaje si jek [ш]: Stein, Sparkasse, etc.

Bo jinaksze treba bulo pysaty Ś,Ć,Ź, a ce lysze b pereobtėżuvalo text.

Literow Ėė — poznaczaju nasz Galìckyj dvozvuk -IE-, jak oce v zapereczenü NĖ [нєе] — blyźkyj do zvycznogo Є, ta vse ż taky jeńczyj: czasom vin blyżczyj do glybokogo [i], czasom do glyboko ż [є] — zależno vid pozycii v slovi, ta j vid reġìonu tak samo.

Svätow «свічечкою» Ï poznaczėju zvuky [i + й], koly pislä nyh jde golosiwka, aby ne pysaty try litery u soplukah -ija-, -ijo-, -iju-, -ije-: tobto zamist́ nyh jde sproszczenä na -ïa-, -ïo-, -ïu-, -ïe-.

Tobto v cömu vypadku rozglėdaju literu Ï jek liġaturu — zlytė liter i+j.

Vidrazu obumolü, że tak pyszu narazi v jakosti doslidu, vyprob — i czy zalyszu tak nadali: sze j sam ne vim…

Z osnownogo nacze vse ;))

אלישע פרוש

Jurko Zelenyj,
читайте уважніше, що я пишу. Про "ся", що має бути одина форма, я мав на увазі форму на письмі. А щодо форм усних, фонетичних, то я серед перших хто підпирає розмаїття. Відбиття мови на письмі та реалізація в вимові суть дві різні річи.

Jurko Zełenyj

Pane Jeliseju @אלישע פרוש!
I meni, i tym pacze Vam PRECZUDOVO vidomo, że jekszo szoś si ne zakarbovuje na pyśmi — to rano czy pizno vono vmyraje i v usnomu mowlenü!

Zvisno, tut ne vse tak odnoznaczno, i vzajemni povjazanä «Usna Mova — Pyśmo toji Movy» — vydajut sä znaczno skladniszymy, aniż vyglėdajut na perszyj vzir.

Ale razom z tym, je bezzaperecznym toj czynnyk, że jekszo czogoś (zvukiw, slovoform, etc.) si ne karbuje na pyśmi — to vono j znykaje v movi!

Same tomu nasamperid vidijszly u nebuttä ti movy, jeki tak i ne nabuly sobi pysemnosti….

Toż jekszo my każemo v Żyvij movi i SÄ, i SI, i SĖ — i sze bagato czogo jeńczogo każemo, — to dlä czogo NE maje to vidbyvaty na pyśmi??

Sy sej unitaryzm pid provodom kacapiw ta domasznih nacìonał-bolszevykiw vże si skińczyw tym, że zasäg NadDniprėńskoji movy skorotyw si vid Kubani, Kurszczyny ta Voroniżczyny — do, po suti, surżykovanogo Pravobereżża.

A 7-8 milljoniw Galìczėn ta Bukovìnciw i sze troha Zakarpatciw — zalyszyly sä bez prava maty svoju movu, hocza cä kilkist́ bilsza, aniż Lìtowciw, Latvijciw ta Estońciw razom vzėtyh!

Czomuś Nimecki movy si ne bojat rozmajittä — i navit́ v czės suczasnoji ġlobalizacii ne curajut kożen svogo!

https://uk.wikipedia.org/wiki/Різновиди_німецької_мови

אלישע פרוש

Jurko Zelenyj,

Ваше "сі" все одно не передає справжню місцеву вимову [sʲɘ], не кажучи вже про те що то є не одна можлива вимова в межах одної місцевості, допускаючи ще щонайменше варіацію [çɘ]. Точну вимову є графічно здатен передати тільки МФА, ніколи засоби звичайного письма. А для збереження вимови для дальших поколінь треба мати бази аудіозаписів та адекватної транскрипції тих аудіозаписів.

Карл-Франц Ян Йосиф

А що думаєте про передачу "щ" (два окремі звука - "ш" і "ч") двома різними буквами (по букві на звук)?
Білоруси так роблять, а також ледь не усі мої друзі, що за зміну абетки.

Карл-Франц Ян Йосиф

А ще хочу вам просвятити думки мого близького друга, непересічної особистости, і людини, з якою просто приємно вести бесіду й мати діло, Василя Чебаника -
https://www.radiosvoboda.org/a/ukrayinska-mova-abetka-shryft/29591554.html
https://m.day.kyiv.ua/uk/article/kultura/vasyl-chebanyk-pro-proekt-grafika-ukrayinskoyi-movyhttps://site.ua/andriy.mesyur/9840/
https://sverediuk.com.ua/hudozhnik-grafik-chebanik-vasil-yakovich/

Якщо коротко – він молвить про те, що нам потрібно вернутися з петрівської каліграфії, до істинної нашої. Думки його переповідати не буду, даю джерела, читайте ж оригінальні думки, браття!

Карл-Франц Ян Йосиф

Ще лише один мій товариш (ну не товариш, так, "гість думок" як він себе сам нарік) пропонує також розрізняти серединний між "о" та "у" звук, який в українській мові є на місці ненаголошеного "о" (як у словах "з(о\у)зу́ля", "г(о\у)лу́бка").
Пропонує для цього повернути прадавню втрачену букву (з часів Київської Руси) "ꙋ" і писати "зꙋзуля", "гꙋлубка".

Те ж він пропонує для звуку посереднього між "е" та "и" коли вони ненаголошені (і ніхто більше не буде плутатись, писати "матиматика" чи "математика").