Фонетика, абетка та правопис

Danylo Shelest

Пане Єлисію, як ви бачите, чи не бачите, графічно виокремлене використання приголосних /ч, ж, ш, дз, дж/ в українській латинці? Бо я бачив ви користали для звуку /ч/ літеру "c" натомість "č" чи іншої.

אלישע פרוש

КФЯЙ,
"Повернення ъ замість знаку м'якшення."

Коли то "ъ" був знаком мякшення? Ністе "ь" мінили?

אלישע פרוש

Ф чи хв ?!
Є імена "Хведір", слова "хвіртка" і дехто мотивуючи тим, що українці не могли (а поселах й досі не можуть) вимовити звук "ф" (і це чиста правда! Тому й маємо слова "хвіст", "квасоля", "хвиля", не "фіст", "фасоля", "филя"!), кажуть забрати цей чужий і неприродній для української мови звук ставши писати "хвазан", "архва", "грахвин" (усі ці слова є у Словарі Грінченка!)
Що думаєте? Марне? Непотрібне повернення мови назад? Чи повернення до коріння?
Діліться думками!

Нема звука "ф" – "ф" є всього знак, символ, літера. Чіпляюся з формальностями? То прошу послухати звучання сих звуків:
[ɸ], [f], [ʍ] – тут: https://www.internationalphoneticassociation.org/IPAcharts/inter_chart_2018/IPA_2018.html?fbclid=IwAR04UWz9ZoKHSaTQHEcuDFSJEEUzlAfuJQtvbqKjw3BfzQ3FFvxmFx0Pge8 (там треба натиснути на відповідний символ із таблиці, відкриється менше вікно на тій же сторінці, й буде дано по чотири аудізразки на кожен звук),
а ще окремо для кожного:
тут для [ɸ]: https://en.wikipedia.org/wiki/Voiceless_bilabial_fricative, https://www.youtube.com/watch?v=XTHyCavzOMA,
тут для [f]: https://en.wikipedia.org/wiki/Voiceless_labiodental_fricative,
тут для [ʍ]: https://www.youtube.com/watch?v=AB_XVMFujnc.

Хочете сказати, що в усіх випадках точно чуєте на слух різницю між [ɸ] та [f]? Скажімо відверто, принаймні без підготовки, ні.
Тому тепер, сподіваюся, є ясно, чому важливо є точно вказати, який символ МФА мається на увазі при обговоренні звучання літери "ф".

Оскільки тепер уже знаємо, що мова може бути про кілька різних вимов під літерою "ф", можемо розібрати питання питомості їх в мові українця.

Кожен із вище наведених звуків має спільну рису – глухість. В укр.м. приголосні є паровано за глухістю-дзвінкістю: [b : p], [d : t], [z : s]. А далі як? [v : f]? Логічно було би, та не для української. В українській (питомій фонетиці) нема звуку [v]. Звук [v] є губно-зубний дзвінкий фрикативний приголосний, а його глуха пара є звук [f] – губно-зубний глухий фрикативний приголосний. Основний алофон фонеми, яку ми кирилицею передаємо літерою "в" є звук [β̞ ], який можете послухати тут: https://en.wikipedia.org/wiki/Voiced_bilabial_fricative. Крихітне "т" під основним символом означає "обнижену артикуляцію", тобто звучить не так "терто, шумно" як [β], а "гладкіше", з вільнішим проходом повітря крізь щіль між губами – апроксимант, а не фрикативний приголосний. Сей звук є губно-губний, тобто твориться не "затисненням" нижньої губи верхніми зубами, як російське "в" чи польське "w", чи англ. "v", а пропущенням повітря крізь щіль, творену обома губами – се є питома вимова "в" в укр.м. У його можуть бути й інші алофони, напр.: [w], [ʋ] (також є тут: https://www.internationalphoneticassociation.org/IPAcharts/inter_chart_2018/IPA_2018.html?fbclid=IwAR04UWz9ZoKHSaTQHEcuDFSJEEUzlAfuJQtvbqKjw3BfzQ3FFvxmFx0Pge8). Алофони різні та спільне їх для вимови "в" є задіянні обох губ.
Глухою парою до [β̞ ] є серед приголосних звук [ɸ]. Точніше, може, було би його тут позначити як [ɸ̞ ] - з малим "т" внизу, з тих же міркувань, що для [β̞ ], але то є тут менше суттєво.
Оскільки звук [β̞ ] є для української мови питома реалізація відповідної фонеми під літерою "в", то цілком логічно є очікувати, що її глуха пара буде звук [ɸ̞ ]. А звук [ɸ̞ ~ ɸ] вухо (принаймні непідкуте) легко плутає зо звуком [f]. Таким чином, виходить, що звук [ɸ̞ ~ ɸ] має бути для укр.м. питомим, а звук [f] ні, оскільки [f] творить пару до [v], який є для укр. непитим.
Щодо передачі літерами "хв". Тут: https://www.internationalphoneticassociation.org/IPAcharts/inter_chart_2018/IPA_2018.html?fbclid=IwAR04UWz9ZoKHSaTQHEcuDFSJEEUzlAfuJQtvbqKjw3BfzQ3FFvxmFx0Pge8 серед кількох різних варіантах вимови звука [ʍ] можемо чути як цілісний одиночний звук (як у зразках: Esling, Wells, та перша частина зразка від Ladefoged), так і щось типу розщепленого на звуки характеру {х} та {w}, які можемо ототожнити з послідовністю літер "хв" в укр.м. на місці запозичень (зразки від: House, та друга частина Ladefoged).

Отже, я гадаю, що казати навідсіч "ф" є чуже для укр.м. є неправильно. Питання є, про який саме звук під "ф" ми говоримо. Коли про [ɸ̞ ], то то є питомий звук, коли про [f], то ні, хоча на слух вони й суть подібні. Поруч з [ɸ̞ ] маємо очевидно питому реалізацію [ʍ], як алофона, реалізація якого може коливатися аж до явно розщепленої на звуки {х} та {w}, що й є відбито на письмі в виді написання: "хв". Водночас, в укр.м. спостерігаємо й зворотнє, коли розщеплена послідовність {х+w} зливається: Хвастѡв → Фастів. Крім сього ноторичного приклада є купа дальших прикладів "амальгамування" етимологічного */хв/ в "ф": "фіст-хвіст", "фто-хто", *фалити-хвалити", "фощ/фіщ - *хвіщ" тощо. Як видно, заторкнуло се явище цілком велику кількість питомих слів, а не чужих. Я гадаю, що за тим "ф" є звук [ɸ̞ ], принаймні первісно, а не [f].


Питання: як оті звуки відображати в укр.м. на письмі?
Оскільки з вище писаного випливає, що кириличне написання "ф" та "хв" та "х" та "п" відбиває коливання в межах алофонічного ряду одної фонеми – позначмо її умовно для укр.м.: /ɸ̞/, то й на письмі слід передавати не різнобій усіх тих алофонів різними літерами, а в один спосіб, передбачаючи можливість різної вимови. Там де звуки [ɸ̞ / ʍ] суть "амальгамою" первісного /хw/ – "хв", там слід писати їх як дві окремі фонеми "х+в".

אלישע פרוש

Пане Єлисію, як ви бачите, чи не бачите, графічно виокремлене використання приголосних /ч, ж, ш, дз, дж/ в українській латинці? Бо я бачив ви користали для звуку /ч/ літеру "c" натомість "č" чи іншої.

Мій правопис латинкою користає з окрема з засад: графіко-фонетичної та позиційної для передачі фонем. Більше про засади правопису див. тут: https://francaisonline.com/interesnoe/principe. Там є про письмо франц. мови, та насправді їх аплікують й інші мови, що пишуть латинкою.
Так, як і правописи інших мов латиницю, у моїм є з ті самі літери значать різні фонеми залежно від того, яка голосна є після тої літери або перед єю. Такий розподіл має тло в походженні руських /t͡ʃ, ʒ, ʃ, d͡ʒ, t͡ɕ, ʑ, ɕ/ – всі вони походять від первинних простих: */k, g, x/, які я передає латинкою, відп. літерами: "c, g, x". Їх перехід у вище названі (похідні) фонеми (фонематично: палатальні, м'які) зумовлюють т.зв. "м які" голосні, або, інакше: фонематично голосні переднього чи передньо-високого ряду. В ранніх пам'ятках друс. письма найдете, як правило, написання: чѧ, жѧ, шѧ, чю, жю, шю, а не: ча, жа, ша, чу, жу, шу. Звісно, оскільки кирилиця має й літери: ч, ж, ш, й літери: к, г, х, то вона дає вільно комбінувати їх з різними голосними. Проте латинка має менше літер (і то є добре), а розподіл сполучення приголосний і голосних у друс. письмі натякає на можливість аплікувати його в латинці для суч. укр.м. Треба мати на увазі, що написання чѧ, жѧ, шѧ, чю, жю, шю не мусить неодмінно значити й вимову {чя, жя, шя …} тощо – то є лише спосіб запису. Оскільки літери "ч, ж, ш, ц, s" могли йти виключно в сусідстві з літерами "м'яких" голосних фонем, а літери "к, г, х" тільки в сусідстві з літерами "твердих" голосних фонем, латинкою можемо писати ті самі літери на позначення різних приголосних фонем, залежно від того, чи після їх або перед їми йде "м'яка" або "тверда" голосна.
Більше про розподіл голосних на умовно (фонематично) "м'які" та "тверді" див. тут: https://youtu.be/KHGNXFZjL_w (шведською), а також тут: https://en.m.wikipedia.org/wiki/Hard_and_soft_C, https://en.m.wikipedia.org/wiki/Hard_and_soft_G.

Так, напр., слово "кіт" я пишу: cwt (літера "w" в мене значить голосний, що походить від *о в критім складі, який нині гражданкою пишемо як "і", й яке чергуються з "о"), де "w" є фонематично "тверда" голосна, тому "c" перед єю значить фонему /k/, але слово "чіт" я пишу: cœt, з тою самою літерою "c", але перед "мякою" œ вона значить фонему /t͡ʃ/. Коли я хочу написати "кота", то пишу: cota, а коли "чота", то: cœta (літера œ відповідає літері "і" чинної гражданки, в критім складі, де вона чергується з "е" або "о" в відкритім складі, а в відкритім складі літера œ відповідає літері "о" чинної гражданки). Тобто тут для дистрибуції: "кі : чі" в критім складі, та "ко : чо" в відкритім складі служать літери, відповідно: "w" та "œ".

Коли я хочу передати латинкою "каня", то пишу: canya, а коли "часто", то пишу: cẽsto, де літера ẽ відповідає друс. літері "ѧ". Тобто тут для дистрибуції: "ка : ча" служать літери, відповідно: "a" та "ẽ".

Коли я хочу писати латинкою "китиця", то пишу: cuitica, де диграф ui відповідає друс. диграфу "ъі", а літера "c" латинки в позиції після літери "i" латинкою значить фонему /t͡ɕ/ (гражданкою: ц). Тут іще слід зазначити, що чинне написання "-ця" є хибне, бо насправді тут є не /ц/ (ніби "тверде") + /я/, яке ніби мякшить /ц/ перед їм, а навпаки – /ц/ є "мякий" варіант фонеми /к/, й мякшить фонему /а/. А коли я хочу писати "число", то пишу: cislo. Тобто тут для дистрибуції: "ки : чи" служать, відповідно: диграф "ui" та літера "i".

Коли я хочу писати "кути" (обробляти метал), то пишу: couti, а коли хочу писати "чути", то пишу: ceuti (фонеми /у/ та /ю/ походять, відповідно, з прасл.: ou, *eu – відси й вибір диграфів; порівняйте, й у друс. пам'ятках є часто /у/ писано як "оу", а й наша літера "ю" є за походженням лігатура з двох літер). Тобто тут для дистрибуції: "ку : чу" служать, відповідно, диграфи: "ou" та "eu".
І так далі.
Такий спосіб дає передати будь-які приголосні в укр.м.:
louciti "лучити" : leubiti "любити"
toupati "тупати" : teupati "тюпати"
geuliti "жулити" : gouliti "гулити"
xoula "хула" : xeula "шула" (стовб)
scouliti "скулити" : sceuliti "щулити"
curma "корма" (
кърма) : cyrnuy "чорний" (чьрнъи) (дистрибуція "ко : чо" перед /l, r/ літерами: "u : y", = "ъ : ь", відповідно)
doma "дома" : dœguty "дьоготь"
pulnoho "повного" (
пълного) : sinœho "синього"
coho "кого" : cœho "чого"
galiti "галити" : géliti "жалити" (жѣлити" <= *gēl-)
soliti "солити" : sœhodni "сьогодні"
mac "мак" : mēso "м'ясо"
platiti "платити" : plēsati "плясати"
tam "там" : tēm "тям"
dati "дати" : dēguily "дягиль"
zad "зад" : zēbco "зябко"
sadity "садить" : sēdõty "сядуть" (
сѧдѫть)

Звісно, моє письмо містить іще чинник морфологічний, тобто передання на письмі суфіксів в однаковий спосіб, без огляду на результати звуків, які виходять із їх комбінації з приголосними на кінці коренів. Так, напр., у словах: гребля, ловля, саджа, воля, круча, ноша, мажа "штукатурка", каня, буря, клімля пишемо на кінці всюди однаково суфікс -ya, бо кореня тих слів суть: *greb-, *lof- (у мене за "в" служить зокрема "f"), *sad-, *fol-, crõt- ("крутити, крутий, круча"), *nos- ("носити"), *maz- ("мазати"), *can- ("канити" – жалібно кричати), *bour-, *clom- ("кломити" – затискати), а різні звукові результати: "бл, вл, мл, пл", "ч, дж, ж, ш", м'які "н', л'" суть від взаємодії приголосних первинних/вихідних з "йотувальним" "y", тому їх пишемо, відповідно:
grebya, lofya, sadya, folya, crõtya, nosya, mazya, canya, bourya, clwmya.

Jurko Zełenyj

Ваше "сі" все одно не передає справжню місцеву вимову [sʲɘ], не кажучи вже про те що то є не одна можлива вимова в межах одної місцевості, допускаючи ще щонайменше варіацію [çɘ]. Точну вимову є графічно здатен передати тільки МФА, ніколи засоби звичайного письма. А для збереження вимови для дальших поколінь треба мати бази аудіозаписів та адекватної транскрипції тих аудіозаписів.

pane Ėliseju!
Tak, zvisno, że je naprawdu dìalektyczni (tut: vże toczno same dìalektyczni, a ne mowni!) vidminnosti, skażimo, miż tym (si) v Zaliszczyckomu rajoni, i, skażimo, Verhovyńskomu.

Ale bud́ vono czy vidminkamy (si), czy vidtinkamy (sė) — odnak vono toczno NE bude (sä) (ся)!!

To jike napysanė bilsze zpotvoryt movu:
moje "сі", jike, cìtuju, все одно не передає справжню місцеву вимову [sʲɘ] — czy oto unifikovne bucim jek (sä)??

Nasze si / sì / sė je, można skazaty, nepowtornym j unikalnym!
ce i ne Malokacapske, i ne рюзкє -СЯ, ce i ne Polske się!

To czo majemo go hovaty, albo radsze POhovaty za tym jednym tiko , ga?

אלישע פרוש

Jurko Zelenyj,

Найточніше відтворює вимову вимова. Як то кажуть: "Ручками, ручками", чи "ніжками, ніжками", то тут годиться сказати: "Ротиком, ротиком". Письмо такої задачі не має – воно має інші задачі. Затямте вже. І ще раз Вам кажу: Ваше написання "сі" так само не відповідає реальній вимові як і написання "ся".

Карл-Франц Ян Йосиф

Про нетямлення в моїх питаннях різниці між задачами письма та культивування вимови це неправда, повірте, я чудово розумію різницю. Запитував я саме про відбиття письмом.

Тут стоїть таке питання, що звук посередній між "о" та "у" (позначу його як "о\у", вже пробачте, без МФА, і звісно я розумію що різні говори тут різне мають, десь більше в сторону "о", а десь наче й повне "у") тож звук цей "о\у" є аллофоном як фонеми "у" так і фонеми "о". Так само звук "е\и" є алофоном як фонеми "е", так і фонеми "и".

Тому питання стоїть, чи не писати "о" лишень там, де воно завжди читається як "о" (з діяпазоном алоффонів різних, авжеж, даруйте знову, що без МФА), а у всіх ненаголошених позиціях писати завжди як "у"? Тобто писати "зузуля", "кужух", "гулува", "суло́ма", "рубо́та". Таким чином українець знатиме, що "о" завжди читаємо десь як "о", наголошене "у" десь як "у" (з усякими там діяпазонами), а всі ненаголошені позиції пишемо через "у", і мова стане простішою, і звучання стане чистішим, слушнішим.

Те ж саме з "и" та "е". Чи не зберегти написання "е" хіба в наголошених позиціях? А всюди ненаголошене "е" наближене до "и" писати як "и". І писати "тибе́", "матиматика", "виримія", "силитися", "пире́пис", "анивризма" і так далі.

Я не скажу, що сам який прихильник так чинити, я лиш пишу думки иншої людини, що думки ці свої мені була колись давно висловила.

Це ж назавсіди перечеркне проблематику чергування "о" з "в" (як Ви пропонуєте "там один чоловік" але "то є вдин чоловік"), українці всюди писатимуть "удин" і тут вже кожен розуміє, що то може бити і "вдин".
Знаю, що дивно, чудно, незвично. Та чи не логічно?

Карл-Франц Ян Йосиф

Про Ѷ\œ на місці "ніс" (від "нести") та "жінка" (від "жона").
Хіба "жінка" не ближча до "ніс" від давнього "носъ", ніж до "ніс" від давнього "нес"?
Я про "і" у слові "жінка". Воно ж від давнього "о", а не "е".

Карл-Франц Ян Йосиф

"Повернення ъ замість знаку м'якшення."

Тут моя помилка, я мав на думці повернення ъ замість апострофа: писати "конъюктура" (а не "кон'юктура"), "компъютер" (а не "комп'ютер").

Карл-Франц Ян Йосиф

Не користувався МФА я тому, що питання було не лише до Вас, і не кожен на осідку ті символи може розшифрувати, Элисіє. Написати "які ваші думки про ф" є легше, аніж "які ваші думки про глухий губно-губний фрикативний а також глухий губно-зубний фрикативний звуки-голосівки з рядом відповідних алофонів фонеми, головним аллофоном яких є один з вищеназваних звуків".
Якби я написав друге, мене би ніхто не зрозумів, тож писав так, щоб кожен зрозумів, що мова про "ф".

Єлисію, одразу спасибі за гарний одвіт, дуже ретельний і зрозумілий. Насправді, Ви описали все те саме, що я вже чув від иншої людини (лишень, на відміну від вас, він писав мені про [χʷ], твердивши, що саме це рідний русинам аналог російського ф) тож прочитавши, я лиш повторив те, що вже знав, але вдячний, що иншим користувачам осідку буде змога прочитати ретельно ці тези. Насправді питання "ф" стоїть дуже широко щодо української мови, і мені сумно, що сучасні мовознавці це питання не рушать, геть ним нехтуючи.

Карл-Франц Ян Йосиф

Єлисію, найперше я прошу з розумінням поставитись до моїх слів, це не ремст до Вами здійсненої великої праці, що ми всі авжеж її поважаємо, не докір чи нехтування, а лиш думки, які просимо вислухати, бо ж Ви не єдина людина, яка багато років розробляла свою систему письма, і вже є багато суперечок про слушність різних принципів, тож я лише висловлю один з таких принципів, щоб Ви могли за вільного часу його переглянути на путі к досконалості.

Тож - дивно, для чого одна буква для двох різних фонем. Не я єдиний, хто (прочитавши тези різних прихильників латинки, і Вашої теж) вважає, що мати одну букву на різні фонеми це ускладнення мови.
Чому не писати kwt (kota) і čœt (čota)?

Також прихильники латинки (сам я не належу до них, слава небесам) критикують використання двох букв для одної фонеми: у Вас це зокрема запис "ы" (Ви звук записали як "ɘ") двома буквами "ui".
Я знаю, що "ъі" це диграф, але на позначення одного звуку, одної фонеми. Колись і "у" було диграфом (Ѹ), зрештою. То чи дійсно є слушно так чинити?
Те ж саме з "ou" для того, що є окремою фонемою, а не сполукою фонеми "o" та "u". І з "eu" те ж саме.

Про якусь неповноцінність кирилиці перед латинкою (яку Ви проголошуєте) я категорично не згідний. Букви що там, що там, кирилиця і латинка це лиш букви. Як якихось букв не стає, можна знайти або створити. Як якихось забагато, можна вилучити. А далі як людину навчиш, так буде. Навчи, що таку букву читаєш так і так, людина знатиме це, і не має значення, це буква кирилиці чи буква латинки. Тобто на будь-яку Вашу латинкову букву можна взяти букву кирилиці, і навпаки. Тому вважати, що "кирилиця" чимось слаба проти "латинки" це якось дивно.
І мені трохи дивно, нащо забирати століття нашої історії, відмовляючись від кирилиці. :(

І хоч не хочу видаватися сильним знавцем "латинкової теорії", але всі ті прихильники латинки, хто здалися мені найфаховішими, всі як один виступали за принцип "одна фонема — одна буква". До річі, такий принцип використовує Міжнародний Фонетичний Алфавітм (якраз дуже викоханий любцями латинки).

Часто у очі мені попадає найрадикальніша форма подібного принципу, де люде вважають, що треба повністю відмовитись від діякритичних знаків на взір "č" які ставлять з метою розрізнення різних фонем — щоб не створювати плутанини, вони пропонують КОЖНІЙ фонемі давати абсолютно унікальну свою букву (або просто "стирити" її з МФА; а коли "розкид" алофонів великий (як наше "о" може бути [ɔ], [o], [o̞]), то за виглядом найпопулярнішого алофону фонеми з подальшим вивченням у школах про різниці в вимові). Також уникають різних t͡ʃ, t͜ʃ, tʃ, даючи перевагу одній букві (хочаби "ʧ" або щось таке). Без якихось цяток, рисок, душок, хвостиків — хіба що винятки для м'яких звуків, дехто таки радить, щоб було "n" це "н", а "ń" це "нь" (але дехто воліє давати окремі букви навіть їм).
Пояснюють тим, що так створять найточнішу, найлегшу для вивчення та письмової реалізації мовлення систему. Мені вона таки здається слушною. Без зайвих ускладнень на взір "ця бува читається так, але перед цьою буквою це вже инша фонема" та "ця буква читається так, але якщо поруч ще одна буква, то вони дві разом це вже зовсім своя фонема".

Хоч стоїть питання, для чого взагалі переходити на латинку?! Щоб давати зайву змогу Москві твердити, що ми не нащадки Київської Руси? Я це не в образу пишу Вам, Юрко Зелений, Вам, Єлисіє, чи будь-кому ще, мені просто дійсно було би жаль покидати таке гарне тисячолітнє письмо :(

Карл-Франц Ян Йосиф

Jurko Zełenyj,
Не приймайте як штик, це не образа, але я не можу прочитати Вас.
Мені і так важко читається, навіть з окулярами (а без них доводиться відступати кілька кроків від екрану, щоби змогти прочитати хоч якісь букви!) і вчитуватися у ваші букви ще сильніше приносить лиш біль моїм очам. Я поважаю Ваше право стояти за те, що Ви вважаєте логічним, але якщо Ви хочете висловити вашу думку, щоби я міг її прочитати, прошу, напишіть кирилицею, бо навіть переглянувши весь ваш текст латинкою, мені прийдеться лиш знову капати очі, а то й не факт, що все зрозумію. :(

І марно думати, що я такий на осідку один.

Карл-Франц Ян Йосиф

Тут ще стоїть питання, якщо вважати "и" та "й" алофонами одної фонеми (і мати одну букву на "и" та "й"), теж з "в" та "у", то як позначати, де голосівка, а де шелестівка у віршах, де дуже велику вагу має розмір?

Якщо не розрізняти буквами "и" (сполучник за чинним правописом як "і" пишемо), "й", то читаючи "І лани і гори", то як знати що мав на думці автор:
і лани і гори (6 складів)
і лани й-гори (5 складів)
й-лани і гори (5 складів, але йнакший акцент)
й-лани й-гори (4 склади)
Адже нерозуміння, де має як бути може знищити красу вірша.

Або ще "Не хотілось в снігу, в лісі" як читати:
не хотілось у снігу, у лісі (10 складів)
не хотілось у снігу, в-лісі (9 складів)
не хотілось в-снігу, у лісі (9 складів, але йнакший акцент)
не хотілось в-снігу, в-лісі (8 складів)

Надіюся, висловився зрозуміло.

Карл-Франц Ян Йосиф

Або якщо писати "миите", то як знати, читати це "мийте" чи "мйите"? Якщо писати "иидиш", то як знати це "йидиш" чи "ийдиш"?
(це якщо я вірно зрозумів, що Ви бажаєте, Єлисію, одну букву і на "й" і а "и")

אלישע פרוש

Про нетямлення в моїх питаннях різниці між задачами письма та культивування вимови це неправда, повірте, я чудово розумію різницю. Запитував я саме про відбиття письмом.

Тут стоїть таке питання, що звук посередній між "о" та "у" (позначу його як "о\у", вже пробачте, без МФА, і звісно я розумію що різні говори тут різне мають, десь більше в сторону "о", а десь наче й повне "у") тож звук цей "о\у" є аллофоном як фонеми "у" так і фонеми "о". Так само звук "е\и" є алофоном як фонеми "е", так і фонеми "и".

Вірно про підвищену артикуляцію ( = вимову "о" вбік "у"). Про випадки навпаки - вимови "у" вбік "о" в рус. м. я ще не чув. Крім, хіба, випадків гіперкорекції.

Тому питання стоїть, чи не писати "о" лишень там, де воно завжди читається як "о" (з діяпазоном алоффонів різних, авжеж, даруйте знову, що без МФА), а у всіх ненаголошених позиціях писати завжди як "у"? Тобто писати "зузуля", "кужух", "гулува", "суло́ма", "рубо́та". Таким чином українець знатиме, що "о" завжди читаємо десь як "о", наголошене "у" десь як "у" (з усякими там діяпазонами), а всі ненаголошені позиції пишемо через "у", і мова стане простішою, і звучання стане чистішим, слушнішим.

Мова простішою не стане, і вона не має стати простішою. Хто хоче, знає й учить, кілько би складнощів вона в собі не несла. Крім того, 1) вимова /о/ з підвищеною артикуляцією (вбік "у") не є й не має бути обовязкова; в різних говірках того нема, та й у говірках, де вона є, вона й у того самого мовця може бути спорадична; 2) вимова вбік "у" не значить, що вона є тотожна з основними алофонами фонеми /u/. Не робімо з руської гаїтянську креольську чи токписин. Власне, сучасний стандарт української вже є й так на достатнім рівні креольської мови чи пиджину.

Те ж саме з "и" та "е". Чи не зберегти написання "е" хіба в наголошених позиціях? А всюди ненаголошене "е" наближене до "и" писати як "и". І писати "тибе́", "матиматика", "виримія", "силитися", "пире́пис", "анивризма" і так далі.

Те саме, що про "о" та "у". То є повний рагулізм. Годі б уже культивувати той имидж мови "простої, народної, села, пісні" й прочої популістичної бздури. Може тому люди й зрікається руської мови на користь інших мов, бо не хотять бути в однім казані з "простаками, селюками"? Я не про жителів села в прямім розумінні (ба, там-то часто й мова є складніша фонетикою, ідіомами, синтаксичним розмаїттям тощо), а про поширюваний ідеалістичний шкідливий образ української мови. Он, російської мови є правопис складний - стільки треба за словником провіряти, пам'ятати тощо, й нічого - від Казахстану до Латвії російською говорять. А скільки є лузофонів на світі? Аж 270 мільйонів. А при тім, португальське письмо є значно складніше за чинне українське, яке все ще є "недосить просте" для бідолашних українців, не здатних подужати свою мову. Прикладів мов зо складнішими правописами й значно складнішою фонетикою та фонологією я можу навести ще й іще. Особисто я навпаки спостерігаю, що суто психологічно людину тягне до складнішого, бо воно асоціюється - прямо/непрямо - з елітою або з прогресом або з освіченістю. Навіть коли й кажуть на кого "інтєлігєнт" з призирством, там усе одно є щипка застрости. Люди насправді люблять складність, бо вона захоплює, вабить непізнаністю.
Умови мають бути такими, аби інші мусіли підтягтися, а не такими, що тягнуть перед (avantguard) узад. Я не хочу простішу українську - прісну, примітивну, ні солону, ні масну. Я хочу українську багату, пестру, розмаїту. А багатство й розмаїття неодмінно йде поруч зо складністю.

Я не скажу, що сам який прихильник так чинити, я лиш пишу думки иншої людини, що думки ці свої мені була колись давно висловила.

Це ж назавсіди перечеркне проблематику чергування "о" з "в" (як Ви пропонуєте "там один чоловік" але "то є вдин чоловік"), українці всюди писатимуть "удин" і тут вже кожен розуміє, що то може бити і "вдин".

Фух… Все є складніше. Насправді, й оте "скорочення" голосного в голосний нескладовий є в результаті не завжди тільки "у нескладове". То може бути й u̯, й o̯ - так, буває й "о нескладове". Короче, коли вже й є де простота на своїм місці, то тут: писати за основною морфофонематичною формою. Напр., морфофонематична форма слова "один" є odin, а чи як уже воно в конкретній ситуації - від синтактики чи говірк аж по нестачу зубів у роті - звучатиме, на письмі відображено бути не має. Бо ce n'est pas comme il faut в світі.

Як, напр., бути носіям говірок, де мають прийменник "о", коли й /о/ нескладове чи мовлене вбік /у" писати як "у", й саме /у/ писати як "у"? То буде й "про них" - "у них", і "в них (всередині)" - "у них", а ще й "у них (на пр., в гостех)" - "у них"?

Карл-Франц Ян Йосиф

Найперше радий, що ви уточнили, що мова села не є щось погане. Бо почавши читати, став кипіти від злоби до чергового "містянина", який не хоче бути "как єти с их села" і лиш на Ваших словах, що мова села не є щось погане, гнів минув. Вірю, на осідку є багато прекрасних людей з села.

Щодо тяжіння до мов з тяжким правописом та переобтяженням правилами для мене то є якийсь бздур, тому що латинська мова є досить таки проста, легша за українську вже точно (з моїх власних знань), а нею втім пів світу говорило.

Чудовим прикладом того, що головним є не чинник якоїсь "вишуканости", а політичні чинники — те, що російською мовою володіє понад 250 мільйонів, а білоруською 6 мільйонів, македонською й то 2 мільйона, хоч усі мови є слов'янськими, тож мають спільні головні принципи і відрізняються між собою значно мене, ніж з португальською чи ще якою мовою.

Це не на захист говорити "гулува", я ж не кажу, що прихильник цього, мені самому то було би дивним, сюди на осідок я дав лиш простір для дискусій.

Ну і все ж маю спитати, Єлисіє, чи ж не самі Ви говорили, що нормою є пишучи "мене", говорити щось на взір "мине" (тобто, ненаголошене "е" і ненаголошене "и" це по суті одна й та ж сама фонема).

Я ж все частіше чую неправильну вимову, де ненаголошене "и" та "е" звучать так "чітко" як дві окремі фонеми, що навіть коли хто Вам скаже "тензиметричневий", ви абсолютно ясно почуєте кожне "е" та "и" й безпомильно напишете слово лиш раз його почувши.

אלישע פרוש

КФЯЙ,
1) латина таки є граматично дуже складна мова: дієвідміни, часи, купа різних форм дієслова – gerundium, gerundivum, verba deponentia & semideponentia, різні participia, praeteritum, perfectum, відмінків кілько й у руській + ablativus, треба на пам'ять знати котре слово на -us до якого відмінка тягне (hortus у родовім є horti, але для domus уже родовий є domus), а різні приховані приголосні в відміні (не пам'ятаю, котра то є ліком, IV чи ІІІ?) слів типу pars, os, vultus, vulpes тощо. Та про що Ви мовите? Яка простота? Чи Ви міните вимову її просту? І то є мил. І там літера могла значити різні звуки від місця в слові; напр., -s на кінці часто було німо, -m, -n в складі критім часто був іно носова фарба голосного перед ним, /l/ часто було [w], /s/ перед /t/ та /p/ могло бути [ʃ], короткі голосні часто були випадні тощо. То в школах учать, що dominus є [do.mi.nus], а multum є [муль.тум], на ділі ж воно було щось типу [домну], [мувту~мовту].

2) Мала різниця між мовами слов'янськими – дуже поширена теза – є чиста байка, яка лежить у знайомленні з мовами слов'янськими часто передусім із письма. Писане є легше торопати, ніж мовлене, бо є час думати. Знаю чимало й вятців каже руську розуміють. А вже, читаючи. А коли хто рідною руською на їх пустить, нич не тямлять, або слово через слово, а в купі нич. Я й словінську, й сербохорватську, й лужицьку, й бовгарську розумію читаючи, а на слух плинну довгу мову не розумію. Словінську є й на письмі часто тяжко розуміти. Чув руських казати словацька є, ді, руським близька, та я, живучи на Словаччині вже довго, можу Вас вірити в словацькій є купа слів – денного вжитку – над товком яких бисте довго човпли. А то й у чеській, лядській (про близість якої з руською так люблять нині піти руські) тощо. Я малим і вятську на слух тяжко розчовп, коли єю до мене мовив хто з Вятщини, хоча на Вкраїні вятську було чути на ТБ й на вулиці. Словак словака з різних країв инколи не розуміє, а Ви кажете про близькість між слов'янськими мовами.

3) "Це не на захист говорити "гулува", я ж не кажу, що прихильник цього …"
Ото кажу же – Ви таки місите письмо з усною мовою, фонетикою. Хто перед тим писав: "Запитував я саме про відбиття письмом."? А чому се сте не за вимову {гулува}? Я, наприклад, єсми за таку вимову. Атже то є щиро руська вимова; ба, Шевельов десь у своїй Істориї вкраїнської фонологиї писав (на пам'ять не всі де точно) що то був узірець вимови. Писати же так не годить. Писати. А мовити, чому ні?

4) "тобто, ненаголошене "е" і ненаголошене "и" це по суті одна й та ж сама фонема"

Геть ні. То Ви не розумієте, що значить тяма "фонема". На статус фонеми не впливає наголос чи фонотактика чи позиція в слові. Нескладовий звук [u̯] фонеми /u/ є та сама фонема /u/, а [u̯] є її алофон – її, й жадної їншої фонеми, звук [u] фонеми /w/ є звук сеї фонеми, не іншої, хоча на слух [u̯] та [w] і є той самий звук. Статус фонеми визначає, крім иншого, її поведінка. Фонема /u/ може стати короткою, нескладовою, а фонема /w/ може стати складовим звуком [u] – фонематично же се не є те саме.

5) Наголошене : ненаголошене.

У мовах з рухомим наголосом статус голосної фонеми, як правило, визначають у її наголошеній та ізольованій позиції. Те, про що Ви пишете, про вимову ненаголошеного /е/ вбік "и" є якісна редукція. Бувають редукції: якісна та кількісна. Другою суть знани мови: вятська, ягельська, словінська. Кількісна редукція значить корочення, часто й геть випадіння ненаголошеного голосного. Якісна значить зміну якости голосного проти його головного алофона/звучання. Крім того, в межах руської мови є для деяких її говірок вірніше говорити не про якісну редукцію, а про міжскладову гармонию голосних та міжскладову асиміляцію голосних. Напр., у тих говірках, де мовлять [ɣ̞o̝lo̝ˈʋʲi], але [ɣ̞ɔlɔˈβ̞a] то є слід згаданої міжскладової гармониї, бо хоча наголос тут і грає деяку роль, головну роль тут грають різні фонеми під наголосом на кінці слова. А в тих говірках, де мовлять і [ɣ̞o̝lo̝ˈʋʲi], і [ɣ̞o̝lo̝ˈβ̞a] – з тою же якістю голосного під фонемою /о/, їдно, чи перед фонемою /а/, чи фонемою /ѣ/, є якісна редукція, спричинена бо є ненаголошеною позицією фонеми /о/.

אלישע פרוש

Або якщо писати "миите", то як знати, читати це "мийте" чи "мйите"? Якщо писати "иидиш", то як знати це "йидиш" чи "ийдиш"?
(це якщо я вірно зрозумів, що Ви бажаєте, Єлисію, одну букву і на "й" і а "и")

1) У вірші людина освічена мала би сама знати, як розподілити правильно наголошені/ненаголошені, короткі/нескладові чи складові голосні. Коли вже дуже треба, то можна ставити знак наголосу.

І ще, я вважаю, що коли той, хто руською писав вірш з двома повними складовими поруч у межах одиної фрази, не передбачаючи між їма логичної зупинки, чи принаймні можливості для логичної зупинки, й передбачав при тім кожен із тих голосних як окремий склад, то він писав такий вірш невдало.

2) Не може бути жадного "мйите" в руській мові. Кому руська є рідна, йме то вісти. Данець вість, коли "ved" є прийменник "у, при, коло", то читає його [ve], а коли форма дієслова теп. ч. "вім, віси, вість, …", то читає [ˈveðˀ] або [ˈveˀ], а коли йменник "деревина", то читає [ˈveð]. Підказує синтаксис і контекст.

אלישע פרוש

Не користувався МФА я тому, що питання було не лише до Вас, і не кожен на осідку ті символи може розшифрувати, Элисіє. Написати "які ваші думки про ф" є легше, аніж "які ваші думки про глухий губно-губний фрикативний а також глухий губно-зубний фрикативний звуки-голосівки з рядом відповідних алофонів фонеми, головним аллофоном яких є один з вищеназваних звуків".
Якби я написав друге, мене би ніхто не зрозумів, тож писав так, щоб кожен зрозумів, що мова про "ф".

Єлисію, одразу спасибі за гарний одвіт, дуже ретельний і зрозумілий. Насправді, Ви описали все те саме, що я вже чув від иншої людини (лишень, на відміну від вас, він писав мені про [χʷ], твердивши, що саме це рідний русинам аналог російського ф) тож прочитавши, я лиш повторив те, що вже знав, але вдячний, що иншим користувачам осідку буде змога прочитати ретельно ці тези. Насправді питання "ф" стоїть дуже широко щодо української мови, і мені сумно, що сучасні мовознавці це питання не рушать, геть ним нехтуючи.

Абсолютно неправда. Я не писав тільки про [χʷ], як про єдиний питомий рефлекс "ф" в руській мові, а ще про сей звук: https://en.m.wikipedia.org/wiki/Voiceless_bilabial_fricative. І для чого є знову все зводити до реторики "русько-вятського конфликту"? Ви так нічого й не зрозуміли з того, про що я писав. Коротко: є кілька різних звуків, що на непідготовлене вухо можуть звучать як "ф" – щонайменше три, але то суть різні звуки, з різним місцем творення в устах, і два з них таки цілком слушно вважати для руської фонетики питомими. Не тільки оте "хв". Читайте, коли справді хочете, ще раз те, що я писав. Я розумію, що складно, та або складно й вірно, або просто й марно.

Тому-то й треба, коли мова є про звуки, користати з МФА, бо кирилична літера "ф" є одна, й латинична літера "f" одна, а звуків різних, що можуть один одного на слух нагадувати (помилково), є кілька: [f], [ɸ], та [ʍ].

Карл-Франц Ян Йосиф

Ге, дуже цікаво, навіть десь пісню чув, де do.mi.nus читали роздільно кожну букву, кожен звук :)

Близькість між слов'янськими мовами не має значити, що ми один одного мусимо розуміти, я не про те, я ж написав - а про те, що між нами різниця куди менша, ніж між будь-якою словянською і португальською чи латинкою чи англійською чи німецькою і так далі мовою.
Російською мовою говорить багато люду тому, що Росія захопила купу народів і їхніх земель, а не бо вчити мову складно.

Ну і про "о тобі" (про тебе) та "у тобі" (всередині тебе) жодних плутанин би не було, бо "о" в слові "о" є під наголосом:
о́ тво́їй у́смішці я мрію, гулу́бко люба
проти
у́ тво́їй у́смішці я вижу щастя, гулу́бко рідна

Ну не знаю де ви взяли за взірцеву вимову "гулува", навіть у школах вчать, що то не "у", а звук середній між "о" та "у", тобто ще зі шкільної (хай і комуністичної хай) освіти знаю, що це не "голова" чи "гулува", а "г(о\у)л(о\у)ва".
Ось навіть для Вас правило накопав: «Сильне наближення ненаголошеного [о] до [у]: [зу(о)зу́л'а], а то й заміна [о] звуком [у]: [зузу́л'а], вимова [о] з нахилом до [у] в будь-якій позиції: [ко(у)ро́ва], що спостерігається в говорах південно-західного наріччя, не відповідає літературній нормі.» Хоч добре розумію, що правило могло бути й накинуте більшовиками в часи СРСР, тут не моя царина.

Те ж саме з "тебе", казати "тибе" чи правильно? Хіба то не має бути "т(е\и)бе"? Вам видніше, ви фахівець, а я лиш чоловік, який "колекціонує" різних знавців, з ними що радиться, аби влучніше шукати чи творити новотвори для заміни російських спосуд часів Сталіна.

Карл-Франц Ян Йосиф

І читайте, будь ласка, мої слова уважно, вдумливо, бо деколи Вам мов вітер в очі.
Я написав:
"Лишень, на відміну від вас, він писав мені про [χʷ]"
"на відміну від вас, він"
А ви мені пишете:
"Абсолютно неправда. Я не писав тільки про [χʷ]"
Ну то видно, що не Ви писали, ж пишу "на відміну від вас", одним словом, їжте моркву, у ній вітамін А, кажуть, допомагає, коли садиться зір (хоч мені саме ще не поміг).

Я таки скажу, що для мене [f] та [ɸ] звучать ледь не ідентично і однаково чуждо, і [f] такий же мені неруський (невкраїнський) як [ɸ], дивно чути про логічність його у мові, коли ні той, ні той звук не можуть вимовляти по селах центральної України. А ось [ʍ] є єдиним з тих трьох, що вимовити легко, і він аж ніяк на слух не здається таким аж страшенно близьким до [f] та [ɸ]. Я знаю, що Ви, лемки, закарпатці, львів'яни, любите фе-кати (всюди пхаєте слово "файно", хоч я й сам радий, що схоже слово є і в англійській і в німецькій і ми його розуміємо, та мова не про слово, а про звук у ньому), але не забувайте, що в більшій частині України звук [f] та [ɸ] навчилися говорити менше півтора століття тому — стараннями комуністичних шкіл. Я таки не готовий стати на Вашій тезі, мов, [ɸ] українцям є рідний, не чужий звук. Поїдьте по селах, і побачите, що якщо й брати якусь взірцеву вимову "ф" у різних "філософія", "фрік", "фенікс", то в селах українських незахідних приймуть (тим, що зможуть вимовити) лишень [ʍ], але не [f] та [ɸ].

Карл-Франц Ян Йосиф

Ну і про "миите" ясно, що українці знатимуть, як читати. А що з чужими термінами з инших мов?! Якщо відрізняти чуже "ji" від "ij", якщо не різнити їх різними символами? З тим же "їдиш", який як записувати "иидиш", то лиш плутатина буде, а таке слово не одне. Скільки різних термінів, де може бути плутанина?

Карл-Франц Ян Йосиф

Наступні питання для дискусій:

три цятці …
середник ;
тире —

Чи потрібні усі ці знаки в сучасній українській мові, чи це лиш "пережиток минулого"?

Карл-Франц Ян Йосиф

Щоночі, тощо, але де-небудь, будь-хто, віч-на-віч, але день у день, пів дня.
Такі складні правила, коли разом, коли через дефіс, коли роздільно. Чи не треба їх переглянути?