Фонетика, абетка та правопис

Карл-Франц Ян Йосиф

Звинувачувати в брехні є низько. У вас була f, я написав ф, у чому хиба? Якби дав инший звук, ви б звинувачували, що я переписав не достеменно (не точ в точ).

Карл-Франц Ян Йосиф

А на питання ваше даю одвіт — Авжеж рівно настільки, наскільки готовий так читати те ж саме латинкою. Узагалі не бачу різниці між "пісіємо" та "pisiemo" абощо, усе що можна записати кирилицею, те можна записати й латинкою, і навпаки. Кирилицею хоч зрозуміліше.

אלישע פרוש

А на питання ваше даю одвіт — Авжеж рівно настільки, наскільки готовий так читати те ж саме латинкою. Узагалі не бачу різниці між "пісіємо" та "pisiemo" абощо, усе що можна записати кирилицею, те можна записати й латинкою, і навпаки. Кирилицею хоч зрозуміліше.

Що "зрозуміліше"? Ще раз питаю, мете "пісіємо" читати ге /ˈpɪʃɛmo/?
У кирилиці літера "ф" значить звуки глухі. У моїм письмі же літера "f" такі звуки не значить, а стоїть за той звук (и його міни), що в чинній кирилиці передає літера "в". І Вам то є вже давно ясно. Тому кривите.

אלישע פרוש

Кажу ж Вам, Єлисіє, без різниці. Кожну букву латинки можна записати буквою кирилиці. Суть та ж.

Та неправда. Уже тому що кирилиця в засаді своїй не передбачає інтерпретації значення одної літери залежно від іншої літери. Такий принцип зовуть позиційним; його в кирилиці нема.

Карл-Франц Ян Йосиф

Ну бреш*те ж! Немає ніякого правила, що кириличні букви кріплять читання. Вчать, що пишемо робиться, а розмова дає робицця. Пишемо миєшся, а розмова миєсся. Пишемо вовк, а друге в ледь не як у. Пишемо синій, а вимовляємо синьий. Москаль пише Украина, а вимовляє Україна. Буква ч може змінюватися в ш, як у слові ручний. Пишемо сніг, а вимова сьнїг абощо.
Нагадаю, що тверде правило конкретної одної вимови накинули комуністи в хворому бажанні зробити мовою інструментом володіння широких робітничих мас. А до них безліч філологів, які орудували кирилицею, пояснювали весь обшир вимови, нескутої написання. Немає (та й не може бути) жодного правила, яке б забороняло кирилиці буди пружною, сковувати вимову.
Ще раз – як у школах вчитимуть варіянти вимови, такою вона й буде. І незалежно, кирилиця чи латиниця.

Карл-Франц Ян Йосиф

А ще згадайте церковнослов'янську в Русі, де о перед складом з ъ русини читали як инший звук! А ще знали, що пишеться ьл, читається ов у словах на взір вовк, жовтий. Де пишеться знаніє, а уже давно говориться знання. Де пишуть юн, а русич сам уже знає, що руською буде (в)ун! Та таких прикладів хмара і маленька повозка.
Усе кириличне письмо до захоплення нас московитами було позиційним.

Карл-Франц Ян Йосиф

Мені здається, що по їхньому може буть і так і сяк.
На ru.wiktionary.org написали [ʊkrɐˈinə], але в прикладі вимови чую чітке пречітке "їна". Дивина та й годі.

Anton Bliznyuk

Пане Єлисію, можете сказати як ваше письмо називається англійською й навести де можна про нього почитати (бажано англійською)?
(А ше можете сказати, як до вас краще звертатися, бо тута вас по-різному кличуть).

Anton Bliznyuk

Тут дуже багато цікавого написали. Вставлю свої дві малюнькі копійочки шодо сучасного правопису (того, шо маємо зара).

Змісту в існуванні букви "щ" у нашій мові не бачу. Краще передавати її як "шч".
Думка про окрему букву для нескладового "у" (ў) здається мені руйнівною. То той самий "в", тіки з іншою вимовою. Такими рішеннями ми ше далі будемо заганяти українську вимову в яму, в якій вона є. Те, як "в" слід вимовляти в різних позиціях має знати сам мовець, а не знати це через письмо.

Anton Bliznyuk

Ше одне. Пане Єлисію, ви там писали, шо написання «шо» (що) є дурницею, але це не так. То лише наслідок того, яким є наш правипис нині. Якщо ми пишемо "іти" та "йти", "учити" та "вчити" різними словами, то очікуйте що й люди писатимуть «шо» окремо від «що». Я так особисто вирішив писати, бо по-перше, так і говорю, а по-друге, шоби не підживляти той дурнуватий стереотип (нав‘язаний російською) про смішних хохлів-селюків, які «шокають». Ну й ше, шоби чинити хоча би якись опір "правильній літературній мові".

Anton Bliznyuk

Шодо окремих букв для позначення звуку, який виникає на ненаголошеному "и/е", чи "о", то те саме, шо й з нескладовим "у". Такі букви будуть руйнівними. Це мають самі мовці знати, як то вимовляти. А якшо не знають, то це вже велика біда.

Anton Bliznyuk

Цікаве питання про те, чи треба нашій мові те "ґ". А Господь його знає. Мені треба дізнатися те, наскільки він є рідним для нашої мови й те, наскільки він частий (до рядянський часів і зара). Скажу по собі. Раніше тому не дуже виявляв уваги, але тепер помітив. Дуже часто складається враження, шо для мене й моїх близьких звук "ґ" є "зайвим". Він для мене сприймається як те саме "г". Якшо між "кіт" і "гіт" є різниця, то між "ґрунт" і "грунт" нема. Думаю це чітко показує те, шо в моєму сприйняті мови це не окрема фонема, а те саме "г". Ше з часів школи помітив те, як діти майже завжди читали "г" на місці, де писало "ґ". Деколи вчителі мали навіть поправляти дітей, шоби ті вимовляли там саме "ґ". Як сильно на це вплинуло зросійщення? Уявлення немаю. Деколи складається враження, шо найбільше звуку "ґ" саме в запозичених словах, а не рідних.

Вадим Мельник

"Змісту в існуванні букви "щ" у нашій мові не бачу. Краще передавати її як "шч"."

Чому ж це?

"Ну й ше, шоби чинити хоча би якись опір "правильній літературній мові"."

Дехто так чине "опір", використовуючи суржик…

Anton Bliznyuk

У нашій абетці немає жодного іншого знаку, який би означав два окремих звуки (окрім йотованих голосних), тому виходить дивна непослідовність. "Щ" у нашій мові лише значе "шч", не більше. На приклад, корінь "віст" (звістка), який переходить у "віщ" (віщати) набагато би логічніше виглядав у нашій мові, якби ми його писали як "вішч" (вішчун, вішчати).

Вадим Мельник

У нашій абетці немає жодного іншого знаку, який би означав два окремих звуки, тому виходить дивна непослідовність. "Щ" у нашій мові лише значе "шч", не більше. На приклад, корінь "віст" (звістка), який переходить у "віщ" (віщати) набагато би логічніше виглядав у нашій мові, якби ми його писали як "вішч" (вішчун, вішчати).

Це не правда, маємо букви "ї", "ю", "я"…

Anton Bliznyuk

Я там дописав у дужках, шо є йотовані голосні. Але вони служать і функцію пом'якшення попередньої приголосної.

Вадим Мельник

На приклад, корінь "віст" (звістка), який переходить у "віщ" (віщати) набагато би логічніше виглядав у нашій мові, якби ми його писали як "вішч" (вішчун, вішчати).

Чим логичніше…?
Не думайте, що буква "щ" для мене є якимось непохитним бовваном (коли побачу добрі доводи й усе це "перетравлю", то спокійно можу змінити свою думку щодо використання "щ"), проте я не дуже розумію Вашої мотивації.

Anton Bliznyuk

Логічніше, бо є письмова послідовність. Коли "т" переходить в африкат "ч", то в цьому є логіка письма. Один символ переходить ув інший. А коли "ст" під зміною переходить у "щ", то тут, як на мене, логіки немає. Порівняйте, як виглядає "тесть" і "теща", а як виглядає "тесть" і "тешча". Тута вже десь писали про те, шо в багатьох позиціях "щ" є запозиченням з церковнослов'янської, де в українській має бути просто "ч" (свят —> свячений, а не священний). Тому я це бачу як набуток від старобовгарської, який немає великого змісту існувати в нашій мові. Я не бачу шо він додає нашому письму.

Вадим Мельник

Логічніше, бо є письмова послідовність. Коли "т" переходить в африкат "ч", то в цьому є логіка письма. Один символ переходить ув інший. А коли "ст" під зміною переходить у "щ", то тут, як на мене, логіки немає. Порівняйте, як виглядає "тесть" і "теща", а як виглядає "тесть" і "тешча".

Доси не можу втямити що тут нелогичного…

Тута вже десь писали про те, шо в багатьох позиціях "щ" є запозиченям з церковнослов'янської, де в українській має бути просто "ч" (свят —> свячений, а не священний). Тому я це бачу як набуток від старобовгарської, який немає великого змісту існувати в нашій мові. Я не бачу шо він додає нашому письму.

Ну це вже видається розумним… Але, з другого боку, звісно, писати замість цього "шо" - це не вихід і тут не про "боротьбу" з "літературною нормою".

Anton Bliznyuk

Добре. Якшо ми маємо окремий знак для "шч", то чому не маєм окремого знаку для, на приклад, "ст"? Або скупчення приголосних "стр", яке дуже часто зустрічається на початку слів? Шодо "шо", то не бачу в цьому ніц дивного. Вимова "що" (і похідних) як "шо" є питомою для західної України, так само, як вимова "щ" як подовжене "шь" є питомою для російської. Але письмо в російській й українській мовах сильно відрізняється. У нас воно дуже фонетичне, у них воно набагато менше фонетичне, тому для їхнього письма читати "щ" (щетка) на початку слів як "шшь" (шшьотка) є звичним і немає потреби писати "шьотка", так само як немає потреби писати "галава" замість "голова", чи "каво" замість "кого". Але ми пишемо все фонетично, тому й писати "шось" замість "щось" є логічним для мене, бо "щ" є "шч".

Anton Bliznyuk

Ми же розділяємо на письмі "учитель" і "вчитель", "імення" та "ймення", "звонити" та "дзвонити", "увижати" й "увиджати", "скло" та "шкло". То й розділення на письмі "що" та "шо" є наслідуванням тієї же логіки.

Вадим Мельник

Ми же розділяємо на письмі "учитель" і "вчитель", "імення" та "ймення", "звонити" та "дзвонити", "увижати" й "увиджати", "скло" та "шкло". То й розділення на письмі "що" та "шо" є наслідуванням тієї же логіки.

Усе це вади нашої буквиці (абетки).