Створюю нитку для обговорення зичення чужих слів зі звуками [y], [ʏ] - “ü”, “y”, “u”.
Створюю нитку для обговорення зичення чужих слів зі звуками [y], [ʏ] - “ü”, “y”, “u”.
Перепишу сюди те, шо писав на сторінці https://slovotvir.org.ua/words/miunkhen
Про передання через “ю”:
Є артикуляційна підстава чути саме “ю”, а не “і”. Коли в наступному складі є /u/, ми в очікуванні огублюємо губи (вибачаюся за словослів) і вимовляємо звук/звуки перед /u/ огублено. “Тю-” в “тюльпан” вимовляється як [tʲʷu-], а не [tʲu-]. Англійською це називають “anticipatory coarticulation”, нашою не знаю як кажуть. Також я чув колись, шо через огублення та висування губ вперед при вимові [ʏ], [y] частота однієї форманти (поглянув, то це форманта F2) трохи наближається до частоти [u], шо також краплинку впливає на сприйняття слухом. Хоча не суттєво.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/File:Average_vowel_formants_F1_F2.png
Але найшоговніше тут таки коартикуляція. Палаталізовані приголосні мають дуже схоже, а деколи ледь не однакове ( [c; ɟ; ɲ] за /т’/, /д’/, /н’/ ) місце артикулювання до [j], а саме ж [j] схоже на [i]. Звідси палаталізовані приголосні мають близьке місце артикулювання до [ʏ], [y], які також вимовляються коло твердого піднебіння, а через коартикулювання приголосних перед голосною [u], такі приголосні ше й мають спільне з [ʏ], [y] огублення. Не дарма чужоземці, які не мають палаталізації в своїй мові часто додають звук [j], коли намагаються вимовити вкраїнські м’які приголосні. І вони зазвичай не чують різниці між [c], [ɟ], [ɲ] та [cj], [ɟj], [ɲj], яку чуємо ми.
Ше більша схожість є в словах з апострофом перед “ю”, або коли мовці самі “вставляють” цей апостроф перед приголосними, які в рідних словах не пом’якшуються, бо тоді вже виникає окремий звук [j], [i̯], який перед [u] огублюється до ледь не чистого нескладового [y̯]. Тому деякі вкраїнці вимовляють “мю-” в “Мюнхен” шось близьке до [mʲjʷu-] ( [jʷ] дуже близьке до [y] ). Саме звідси, я гадаю, й причина чому деколи нам [y] чується як “ю”.
Додам ше трохи їжі на роздуми. Чисто з артикуляційної точки зору, здається, найближчий в українській мові звук до звуку [y] з’являється навіть не в поєднанні фонем /ju ~ ʲj/, а в поєднанні /iβ̞/ (“ів” письмово) перед наступною приголосною. Так, у класичному описі вкраїнської вимови (якшо не звертати на роботу Вакуленка, який заперечує [u̯~w] як здійснення звучини /β̞/, а описує її більш розслаблено, з меншою огубленістю та веляризованістю) з’являється двоголоска [ i͡u̯~iw ], яку, знову ж таки, через коартикуляцію можна вужче описати як [ iʷ͡u̯ ] (чи, може, [ iᵝβ̞ˠ ], якшо бути геть прискіпливим і виходити з того, шо головне здійснення звучини /в/ є [β̞], не [w] ). Тут вже виступає складове [iʷ], а не нескладове [jʷ], як у попередньому випадку. Воно ж артикуляційно дуже близьке до справжнього [y]. Звісно, залишається лише питання тривалості такої голосної якості в вимові та те, шо лишається другий елемент [u̯], котрий вже не так схожий на [y]. Тобто, як я бачу, з артикуляційної точки зору найближчий до звуку [y] є звук, який виникає в сполуці /ів/ перед приголосною, чи на кінці слова. “Мівнхен”. Чи хороший такий запис з точки зору традиції та відповідності в українських питомих словах то вже інше питання.
Мівнхен звучить займаво, а що скажуть знавці украйинськи?
Додам ше трохи їжі на роздуми. Чисто з артикуляційної точки зору, здається, найближчий в українській мові звук до звуку [y] з’являється навіть не в поєднанні фонем /ju ~ ʲj/, а в поєднанні /iβ̞/ (“ів” письмово) перед наступною приголосною. Так, у класичному описі вкраїнської вимови (якшо не звертати на роботу Вакуленка, який заперечує [u̯
w] як здійснення звучини /β̞/, а описує її більш розслаблено, з меншою огубленістю та веляризованістю) з’являється двоголоска [ i͡u̯iw ], яку, знову ж таки, через коартикуляцію можна вужче описати як [ iʷ͡u̯ ] (чи, може, [ iʷβ̞ˠ ], якшо бути геть прискіпливим). Тут вже виступає складове [iʷ], а не нескладове [jʷ], як у попередньому випадку. Воно ж артикуляційно дуже близьке до справжнього [y]. Звісно, залишається лише питання тривалості такої голосної якості в вимові та те, шо лишається другий елемент [u̯], котрий вже не так схожий на [y]. Тобто, як я бачу, з артикуляційної точки зору найближчий до звуку [y] є звук, який виникає в сполуці /ів/ перед приголосною, чи на кінці слова. “Мівнхен”. Чи хороший такий запис з точки зору традиції та відповідності в українських питомих словах то вже інше питання.
Вибачте, що спершу не до ладу. “Додам ше трохи їжі на роздуми.” Ви, мабуть, калькували “пищу для размишлєнія”? Якщо так, краще вже сказати “поживи для роздумів”. “Їжа” тут ні до чого.
Ну, наприклад, у “МіВНХен” це ВНХ дуже неприродно звучить. Для мене оце [y] звучить більше, мабуть, як дивний, та все ж І, коли слухаю русинів, бо звучинний (фонемаичний) слух. А так, мабуть, таки як ЬУ(Ю)
“Додам ше трохи їжі на роздуми.” Ви, мабуть, калькували “пищу для размишлєнія”?
Не московську, а англійське “food for thought”. Яке, підозрюю, саме тягнеться глибше в минуле з інших мов. Чому ліпше “пожива”, ніж “їжа” тут?
Те, як чується [y], залежить сильно від мовців; не всі [y] між собою рівні. На приклад, я коли слухав норвезьку, то там часом [y:] має таку легку огубленість, шо мені вона таки чується ближче до [i]. У швецькій, мені на слух здалося, шо там воно більш огублене (принаймні, яка би там артикуляція не була, розрізнити /y:/ та /i:/ легше). Не дарма розрізнення /y:/ (чи /y/) та /i:/ (чи /i/) позникало в багатьох мовах - грецькій, англійській, ісландській, у деяких говорах німецької. Тобто не завжди [y] позначає однакову міру огубленості та випуклості губ. А то й міце артикуляції, коли опис широкий.
На приклад, з цікавої нитки на Редиті:
I’m Polish and I can distinguish Finnish, Estonian, French, German, Dutch etc. /y/ from /i/ much more easily than I can when listening to Swedish/Norwegian.
Hell, I’m a native French speaker and I can’t distinguish Swedish /iː/ and /yː/ in the speech of most speakers (it’s their /ʉ:/ that maps to my /y/)
А, і ше: за цією діяграмою /u/ по м’яких приголосних стає більш переднім [ʊ], шо також може додатково впливати на наше сприйняття [y] як “ю”.
https://uk.wikipedia.org/wiki/Українська_фонетика#/media/Файл:Ukrainian_vowels.svg
Це цікава тема. Взагалі є дуже багато цікавих тем в українському звуцтві, жаль, шо нема достатньо мовознавців, яких цікавлять звукові дослідження в контексті МФА.
Хоча, знаєте, може, дурницю написав про сильне огублення /i/ в /iβ̞/. Я подумав, можливо, коартикуляція в очікуванні не така сильна для складових голосних, як для приголосних чи нескладових голосних. Хоча в двоголосках можна зустріти коартикуляцію, або частіше вподібнення (двоголоски часом вирівнюються в голосну одної якості, набуваючи рис одна одної), та все-таки це не обов’язковість і не закон. Трохи поза своїми знаннями тут. Тому не зважайте сильно, сприймайте це більше як роздуми вголос.