Боротьба з приписництвом

Oleksa Rusyn

Добродію Олексо?!!
–“я не писав про сонорні голосні” –“Я писав про сонорність гуків “у” (та “в”)”

“Сонорні голосні” та “сонорність голосних” – різні речі.  Може, ви це колись зрозумієте.

Якщо над буквою У не зникла дуга,  то Ви кажете про сонорність У. Сонорність – переважання голосу над шумом у творенні деяких приголосних. Казати про “сонорність голосного”, зокрема про “сонорність у”, не можна взагалі. 

Неправда ваша: https://en.wikipedia.org/wiki/Sonority_hierarchy#Sonority_scale.

Ви заперечуєте саму вдачу голосних. Їх без сонорності не буває.

Роман Роман2

Будь-який голосний – це голосний. Він за визначенням “голосніший”, ніж будь-який напівголосний (нескладотворчий голосний), не кажучи вже про приголосні, хоч би й сонорні. 
Те, що У й В мають близьку природу, ще ніяк не робить їх однією звучиною саме по собі

Роман Роман2

“Ознака фонеми не заміна, а замінюваність її одмін одна на одну”

Ви самі добре розумієте, що пишете? Бо я, чесно кажучи, не дуже.

“У прийменнику та префіксі їх цілком можна навзати однією звучиною, оскільки вони взаємозамінні.”
Так а я що  написав? 

Але Ваші слова дещо неточні, оскільки У та В взаємозамінні тільки в прийменниках/-ростках і деяких винятках. У ніколи або майже ніколи не замінюється В під на голосом: ухо (не Вхо ж!), “уса”(ус). Хіба можна сказати “вжа” замість “ужа”? Не чув.  Так само не читав ніколи, щоб “утік”/“уток” було з В, а “вторий” і пох. – з У.
Простіше кажучи, У та В здебільшого (або й ніде) не взаємозамінні в коренях слів, особливо де У під наголосом.

Роман Роман2

Та ми відволіклися.

“Нумо по суті. Візьміть Котляревського. Візьміть “Русалку дністровую”. Візьміть Шевченка. Будь-яке видання, будь-який перебиток (факсиміле). Поезії, пісні. І хоча б серед пісень знайдіть хоч одне (за ритмом) свідчення того, що В позначає складотворчий голосний (тобто У, що утворює склад), або У позначає нескладотворчий звук (у нескладотворче, В будь-якої природи – чхати тут, звук, що не утворює складу). Тільки-но знайдете – з цікавістю подивлюся.У Мирного, нагадаю, теж є вірші, хоч і не завсіди там ритм точний.”

Щасти)

Роман Роман2

Добродію Олексо й добродію Єлисію, отже, легко зробити висновок, що тогочасні письменники-фольклористи щонайменше сливе завсіди (не кажу “завсіди”, бо не перевіряв 100% джерел) використовували букву У для позначення складотворчого голосного й букву В для позначення нескладотворчого звуку (нескладотворчого У; В незалежно від природи). 

Добродію Єлисію, мене дуже дивує,  як Ви-то могли зіставити поодинокі сплутання тільки в одному випадку (після голосного перед приголосним, де, звісно, нескладотворчий У, який легше сплутати з У) з десятками, сотнями випадків свідомого вживання тієї чи іншої букви в кількох творців, зокрема між голосними, де нескладотворчого У й, відповідно, сплутання його з У бути не може, а також між приголосними, де, погодьтеся, досить таки тяжко сплутати явний складотворчий голосний із нескладотворчим.

Якщо маєте докази іншого (використання В на позначення складотворчого голосного/У на позначення нескладотворчого голосного) – будь ласка. Докази просто-таки відсутності правила чергування У/В я надав.

Роман Роман2

Добродію Єлисію, Ви мене все-таки здивували.

Нехай О – це голосний, П – приголосний, а __ – це У або В.
Тоді можливі 4-6 взорів:

  1. О __ О

  2. П __ О

  3. О __ П

  4. П __ П ,

а також можна окремо розглянути 

  1. О __ (П)В    (О __ Ф)

й 

  1. П __ (П)В      (П __ Ф). 

Перед голосними нескладотворчого У бути не може, отже, в 1 і 2 випадках не може бути сплутання (неможливого тут) нескладотворчого У з У складотворчим. Прийменник пов’яханим із наступним словом, дещо з ним “зливаючись”, дозвольте так по-простому сказати, тому якщо перед голосним цього наступного слова йде В, він “протиставляється” цьому голосному. Погодьтеся, перед голосним В неможливо сплутати з У. 

У 4 випадку перед прийменником немає голосного, отже, він не може з ними “зливатися” за природою: якщо це У, складотворчий, він явно протиставлятиметься їм. 

У Шевельова (й у Вашій відповіді), приклади сплутань у, можна сказати, єдиному з 4 випадків, де це сплутання можливе. 

Дозвольте повторити те, що я вже написав вище: записи ритмованих творів свідчать, що писці (тобто люди, що писали: кажу “писці”, щоб явно відрізнити їх від тих писців, що самі й творили написане, тобто письменників) явно розрізняли значення У й В: У позначала явний складотворчий голосний, а В – нескладотворчий звук, тобто нескладотворчий голосний або приголосний. 

Тільки я тут додав більше 200 прикладів “порушення” Нечуєм-Левицьким, і це я, звісно, виписав не всі (бо набридло шукати), і це тільки в одному творі, і це тільки в бік В (бо є жменька ще з У), і це тільки прийменники, без приростків. Просто для порівняння: це більше, ніж прикладів “сплутання” в Шевельова в усьому відповідному розділі. Там це приклади саме сплутання. Про яке “сплутання” може йтися тут? У кількох письменників кількадесят (точніше, по кількасот) разів, зокрема в тих положеннях, де сплутання неможливе? 

Роман Роман2

До речі, а чому Ви, наскільки я зрозумів, заперечуєте існування іншого звуцького явище – злиття В з наступним В, а також у випадку В ПВ? Пор. “ввести”, “ввечері”, “ввесь”

Роман Роман2

Добродію Олексо, щодо “однієї фонеми”: Ви можете замінити  “він мене уникав” на “він мене Вникав”?
А “усунути наслідки” на “всунути наслідки”? 

Роман Роман2

Цей не дуже поширений, недієвий приросток у- зі значенням, умовно, “рух звідкись”, “віддалення” (до речі, я хотів би дізнатися про нього щонайбільше), не можемо ніяк замінити на в-. Ви згодні?

Роман Роман2

До речі, не думаю, що “ухил” можна замінити на “вхил”. Та й “вхилятися” дивнувате, хоч ніби й  подають

Роман Роман2

Còrôtco: tóucouiete data crivo.

А можна не настільки коротко, будь ласка?

Тільки я вже писав сьогодні: розумієте Ви це чи ні, але хоча б просто повірте на слово, що Ваше письмо читати відчутно довше, а при вимкненнях кожна хвилина світла дорога. Будь ласка, пишіть кирилицею хоч зараз!

Насамперед розберімося з утямками й позначеннями:

О – голосний

П – приголосний

-- У або В

Приголосний В (у деяких контекстах) – усе, крім складотворчого голосного У, тобто нескладотворчий У + усі можливі відміни приголосного В.

Отже, я сказав, що:

  1. в Укр. Мові, наскільки я знаю, нескладотворчий У неможливий перед голосними звуками (хіба якщо той після добрячої зупинки), отже, неможливий у О __ О й П __ О;
  2. більш особиста думка: сплутати зі складотворчим У можна тільки нескладотворчий У, отже, таке сплутання можливе тільки в положенні О П / О__  (у кінці). Здається, усі приклади в Шевельова саме про цей випадок. Отже, сплутання можливе тільки в 1 з 4 положень __ , тоді як “відхилення” є  в усіх 4 (спроба доведення: у П У П голосний явно протиставляється приголосним навколо, хоч би і плавним, утворюючи склад; так само у О В О: приголосний В ділить склади, протиставляючись за природою, складотворчістю голосним навколо, отже, сплутання, ще й кілька разів, неможливе);
  3. судячи з ритмованих творів, а також закономірностей у кожного письменника, зокрема Нечуя-Левицького (Н-Л) і Куліша, вони чітко розрізняли звукові значення У й В: У позначала складотворчий голосний У, а В позначала нескладотворчий звук, тобто нескладотворчий У й приголосний В;
  4. кількість письменників, що допускали “відхилення”, а також кількість і частота “відхилень” у кожному з наведених (тільки наведених!) творів не дає жодної можливості списати бодай чверть із них на “сплутання”.

У чому саме помилка?

Роман Роман2

І можете, будь ласка, навести хоч по кілька прикладів сплутань у положеннях О __ О, В __ В, В __ О?

אלישע פרוש

«А можна не настільки коротко, будь ласка?»

Poceau béx pisati œdpovédy pac cuinõuxi — za dougie tratiti nasnagui ta késou rozplõtati blõd cyto pisiete.

«Тільки я вже писав сьогодні: розумієте Ви це чи ні, але хоча б просто повірте на слово, що Ваше письмо читати відчутно довше, а при вимкненнях кожна хвилина світла дорога. Будь ласка, пишіть кирилицею хоч зараз!»

Ni, a tuimy pacie ne na sïõ récy o zuõcéx móuvui.

Is Vasyoiõ cuiriliçeiõ, cyto e za ‘нескладотворчий У’?? Znac [u̯] — otac e tô treba pisati. A cyto znacity »усі можливі відміни приголосного В«?? Is 5 minut pealix oci i ne teamiu eimy cyto tô znacity.

I u bœulxiosti pricladœu ou Vas tam ne’ma ‘plõtanïa’. Tam e abo vœulyba ‹в› abo ‹у› za istoslœuïemy ou decoho iz pisateleu — tô bui, coli “ou, at”, to ‹у›, a coli “u, in”, to ‹в›, a ou decoho iz pisateleu ‹у› mogeity znaciti i [u] i [u̯].

Роман Роман2

“A cyto znacity »усі можливі відміни приголосного В«?? Is 5 minut pealix oci i ne teamiu eimy cyto tô znacity.”

Це значить усі можливі звуки звучини В, тобто і губно-губний щілинний, і губно-зубний апроксимант, та хоч би й губно-зубний щілинний

Роман Роман2

“Is Vasyoiõ cuiriliçeiõ, cyto e za ‘нескладотворчий У’?? Znac [u̯] — otac e tô treba pisati.”

◌̯  позначає нескладовість (нескладотворчість) голосного, отже, якщо це [u̯], то це нескладовий (нескладовторчий) звук У. Ви мене чудово розумієте, думав, Ви й уваги не звернете. Не дуже-то зручно мені писати МФА з телефона, як і набирати це в телефоні й переносити сюди. Утім, якщо для Вас це суттєво, писатиму [u̯].

Роман Роман2

ЩЯС. Tam e abo vœulyba ‹в› abo ‹у› za istoslœuïemy ou decoho iz pisateleu — tô bui, coli “ou, at”, to ‹у›, a coli “u, in”, to ‹в›, a ou decoho iz pisateleu ‹у› mogeity znaciti i [u] i [u̯].

А можете, будь ласка, дати хоч по кілька прикладів такого розрізнення з “Чорної ради”, “Кайдашевої сім’ї”, “Хіба ревуть…”, Шевченка – із творів класиків?
Кажу чесно – вперше чую про таке розрізнення значень У та В, тим більше в 19 ст. і пізніше

Роман Роман2

Спробуймо так. напишу-но твердження: 

1. [u] можна сплутати тільки з [], але неможливо з приголосним В.
2. В українській мові [] не може бути перед голосним.
3. Наслідок 1 і 2: У та В неможливо сплутати у положеннях П __ О, О __ О, __ О (на початку речення, після зупинки), де не може бути [].
4. Наслідок 3: у таких положеннях У позначає [u], тобто складотворчий голосний звук, а В -- [] або приголосний звук.
5. Судячи з переважної більшості ритмованих творів, писарі (тобто ті, що писали, щоб не плутати з письменник=автор) розрізняли звукове значення У і В: У позначала складотворчий голосний, [u], а В -- нескладотворчий звук, тобто або нескладотворчий голосний/напівголосний [], або приголосний В ([w]/[ʋ]). Доведення від зворотнього: якщо в таких випадках (де є явний чіткий ритм) прочитати У як В або навпаки, ритм зіб’ється.
6. Між приголосними У (складотворчий голосний, наголошую, вибачте за каламбур) протиставляється їм, отже, сплутання тут неможливе, отже, у положеннях П В П буква В не може позначати У, при здоровому глузді їх сплутати наможливо. 
7. Це не поодинокі сплутання, а систематичне письмо.

Можете хоча б сказати, у якому з цих 7 помлика? 

Роман Роман2

“a ou decoho iz pisateleu ‹у› mogeity znaciti i [u] i [u̯].”

А хоч якісь докази можна? 

Знов-таки: У може значити  [u̯] тільки в положеннях О __ В та О __ (у кінці). 

אלישע פרוש

Спробуймо так. напишу-но твердження: 

1. [u] можна сплутати тільки з [], але неможливо з приголосним В.

/ʙ/ u MZA e se: https://en.m.wikipedia.org/wiki/Voiced_bilabial_trill — tam slouxaite izrazoc. A ‹Вв› cuiriliçui tacui dougie si mogeity bouti móuvleno he [u̯], uzymémo ‹вовк› [wo͡u̯k], ta i ‹вона́, він, воно́› e [woˈna, wyn, woˈnʷɔ] — [w ≈ u̯].

2. В українській мові [] не може бути перед голосним.

Mogeity.

אלישע פרוש

ЩЯС. Tam e abo vœulyba ‹в› abo ‹у› za istoslœuïemy ou decoho iz pisateleu — tô bui, coli “ou, at”, to ‹у›, a coli “u, in”, to ‹в›, a ou decoho iz pisateleu ‹у› mogeity znaciti i [u] i [u̯].

А можете, будь ласка, дати хоч по кілька прикладів такого розрізнення з “Чорної ради”, “Кайдашевої сім’ї”, “Хіба ревуть…”, Шевченка – із творів класиків?

Mogiõ. Prosiõ: 

‹не приїхав В повіт› — ‹в› = “u”; 
‹недаром В таку годину› — ‹в› = “u”; 
‹отакої саме пори, В неділю, після раннього обіднього часу› — ‹в› = “u”; 
‹кумкають в них жаби рано й вечір› — tout ya ne znaiõ sõstrocõ, ci ‹в них› e “inside of something” abo “at their place”; 
‹спустившись В долину,
то розлягався В високім просторі› — i tam i tam e ‹в› = “u”; 
‹теряючись В догадках› — ‹в› = “u”; 
‹не достатки, а тяжка праця кидалась В вічі ; мов зачароване, В тихім забутті теплої ночі ; Страх справді після таких думок закрадався їм В душу ; В сусідньому селі Байраках ; Мотря день і ніч В роботі ; Чіпка похнюпить голову, потупить В землю очі, копирсає нігтем під нігтем ; В казках його зроду розумна голова ; В казці звірі ; під вербу, В холодок ; хрест В руках ; В його думці ; і в двір не пускають! ; і в свято› — i tout u cogynœumy pricladé e ‹в› = “u”, i daléie agy po: ‹він В тенетах ; увалила В двір›. Neyasno e ‹в другого› — mogeity bouti i “u drougoho ≈ in/into/inside the other one” i “ou drougoho ≈ at the other one’s place/possession ; the other one has”.

A tout: ‹Він прислухається, що діється У його В серці, в душі› — ‹у› e = “ou” (“ou yoho”), a ‹в› e = “u” (“u serdçé”, “u douxyé”).

Otout: ‹Оселився Грицько на зиму В чужій сім’ї, В котрої купив город з уговором, що вони
житимуть до весни У проданій хаті.› — aino, ‹в› e i za “u” (“u tioudyei sémïé”) i za “ou” (“ou cotroyui”), a ‹у› e tou za “u” (“u prodanœy xaté”) — iz coupui pricladœu uisie is ‹в› e sõslédno = “u”, se e pocui pervuy priclad.

‹котрого не встид послати у ординарці› — sciro, ne teamiõ cyto se znacity.

Tout: ‹У Івася аж сміх пробіг› e ‹у› = “ou”, tô bui pisano za istoslœuïemy ta tuaroslœuïemy. 

Tout: ‹розкошує у Парижі› e ‹у› = “u”, tô bui NE za istoslœuïemy ci tuaroslœuïemy, ta, opeaty ge, tô e pocui lixy drouguy priclad proti tòrônou pricladœu cde ‹в› = “u” istoslœuno i tuaroslœuno.

Se: ‹над головою у його› — bez sõstrocui e neyasno, ci “he has it over/above his head” abo “over/above the head into him”; ta scoréixie tacui “he has it over/above his head”, a tocdé i tout e ‹у› = “ou”, ôtge pisano ne za zuõcénïemy ci uimóuvoiõ ale za istoslœuïemy i tuaroslœuïemy.

Tout: ‹його у некрути ; пішли у другу хату ; вривався у вікна ; Хруща у ланцюгах ; було у бур’яни ; хіба у палючий ; Чіпки у руках ; вони у парі ; Івась у іграшках ; лежні у теплій хаті ; одкликалася у старому ; свого у неволю ; загомоніла у серці ; сідаючи у візок ; сунула у горниці ; одвезла у науку ; тепла у старім ; прощання у лоб ; що у Гетьманському ; плівся у Мекку ; Іванові у його праці ; убрався у силу ; саме у столиці ; один у один ; лайка у Івановій хаті ; оселився у батьківській хаті ; столи у три ряди ; руба у горлі ; життя у казармі ; кидався у саме пекло ; сама мати у місто ; вразила у серце ; а волокно у пучці ; прийде у шинок ; борщу у миску ; зостався у току ; її у найми ; сповідався у їх хаті ; йдучи у шинок ; Лушня у танцях ; кімнати у другу ; позирали у надвірні вікна ; з села у село ; наче у мертвому ; Хруща у Гетьманське ; лежні у теплій хаті ; голка у недошитій› — scrœuzy e ‹у› = “u”, tô bui [u̯], i pisano NE istoslœuno ci tuaroslœuno.

Tout: ‹ми у неї ; стояла у печі ; Чіпка у нас ; воно у нас ; така у тебе ; Зате у Степана Семеновича ; які у них ; один у одного ; а у нас ще й така› — cde menxie cde bœulxie ta zagalomy neyasno ci duoznacyno, ci ‹у› e = “u” abo “ou”, malo bo sõstrocui; ta bay dougie ci ‹у› e tou = “ou” abo “u” — uimóuva e use [u̯]. 

Tout: ‹промелькнуло у його ; діється у його ; Сімейка у генеральші ; одна у матері ; лічився у начальства ; опинилося у його ; пищало у його› — e ‹у› = “ou”, ôtge pisano istoslœuno i tuaroslœuno, a uimóuva e [u] ci [u̯].

Ôtge use se potuerdity cyto i pisau eimy: ‹в› : ‹у› e pisano tam abo 1) za istoslœuïemy ta tuaroslœuïemy, abo 2) ‹у› e tô za “u” tô za “ou, is uimóuvoiõ tô [u] tô [u̯], a iz samoho pisyma samo lixy ‹Уу› ne dasty znati ci tô e [u] abo [u̯], a œdtac i godé e uivesti cytosi.

Кажу чесно – вперше чую про таке розрізнення значень У та В, тим більше в 19 ст. і пізніше

Yacoe ‘tacoe’ rozrœuzneinïe znacyeiny? Ne znaiete rœuzniçõ meidyu: “verge u Semena sétcõ = threw a bag/sack into Simon” ta “ou Semena e sétca = Simon has a bag/sack” (imóuva i “u” u “ou” e [u̯]) ? “Ou nas e véra/nadéya = we have faith/hope” : “U nas e véra = there’s faith/hope inside us / Inside us ( ≈ in our hearts), there’s faith/hope”; a uimóuva i “ou” i “u” evta sama — znacyeinïe rœuzno.