“2. В українській мові [u̯] не може бути перед голосним.
Mogeity.”
Гмммм… А можна хоч трохи більше про це? Чесно кажучи, думав інакше
“2. В українській мові [u̯] не може бути перед голосним.
Mogeity.”
Гмммм… А можна хоч трохи більше про це? Чесно кажучи, думав інакше
Ого… Спасибі, добродію Єлисію!
Утім, дещо таки не зрозумів.
“scrœuzy e ‹у› = “u”, tô bui [u̯], i pisano NE istoslœuno ci tuaroslœuno.” — а з чого видно, що там саме u̯, а не просто голосний У? Ті ж автори писали і В у таких же випадках.
І 2: я, власне, і намагався довести, що написання/вимова У/В не визначається однозначно й непохитно звуковим оточенням. Ви хочете сказати, що воно також визначається значенням: “Tam e abo vœulyba ‹в› abo ‹у› za istoslœuïemy ou decoho iz pisateleu — tô bui, coli “ou, at”, to ‹у›, a coli “u, in”, to ‹в›, a ou decoho iz pisateleu ‹у› mogeity znaciti i [u] i [u̯].”. У випадку, наприклад, “не приїхав В повіт” В позначає точно не голосний звук, а u̯ (або ж голосний — пишу про всяк випадок), що спростовує роблене правило чергування, яке вказує враховувати тільки звукове оточення, правильно?
“scrœuzy e ‹у› = “u”, tô bui [u̯], i pisano NE istoslœuno ci tuaroslœuno.” — а з чого видно, що там саме u̯, а не просто голосний У?
Iz niceoho. U isméncé uceora’my pisau:
»… 2) ‹у› e tô za “u” tô za “ou, is uimóuvoiõ tô [u] tô [u̯], a iz samoho pisyma samo lixy ‹Уу› ne dasty znati ci tô e [u] abo [u̯], a œdtac i godé e uivesti cytosi.«
«Ті ж автори писали і В у таких же випадках.»
Otogebo pisaxõ i ‹Вв› za [u̯], i ‹Уу› za [u̯]. ‹Уу› pisaxõ i za [u̯] i za [u].
І 2: я, власне, і намагався довести, що написання/вимова У/В не визначається однозначно й непохитно звуковим оточенням.
Ni ya ne réc ‘odinoznacyno i nepoxuitno’, ta e teageinïe.
У випадку, наприклад, “не приїхав В повіт” В позначає точно не голосний звук, а u̯ (або ж голосний — пишу про всяк випадок), що спростовує роблене правило чергування, яке вказує враховувати тільки звукове оточення, правильно?
Ne isprostouieity. Sam este ‘ròblên’. Godé Vam slouxati ino sebe. U ‹не приїхав В повіт› e pisano ‹В› za isto- ta tuaroslœuïemy — o œddatyé déystvna zuõcénïa ne dbano tout.
Ne vémy yaco isce poyasniti. Usi tœi Vasyi pricladi ne isvédceaty ni o plõtanïé zuõcœu ni o ‘nedoderzyanïé inacxyeinïa [u̯] : [u], ale o vœulybé zasadui pisyma — tô zueacynui (“phonetic’”) tô istoslœuïemy (“by etymology”), tuaroslœuïemy (“by morphology”) ta zueacymeinno. Pisiõtyi istoslœuno, tuaroslœuno ta zueacymeinno ne dasty znati cyto tòcyno za zuõc e za pisymeamy.
Поясніть, будь ласка.
Прескриптивізм каже: вибір У/В (я ще й не почав про Усе/Все) залежить тільки від звукового оточення.
Я кажу: вибір У/В не визначається однозначно й остаточно тільки звуковим оточенням. У чому помилка?
Ви ж самі кажете: vœulybé zasadui pisyma — tô zueacynui (“phonetic’”) tô istoslœuïemy (“by etymology”), tuaroslœuïemy (“by morphology”) ta zueacymeinno.
“не приїхав В повіт› e pisano ‹В› za isto- ta tuaroslœuïemy — o œddatyé déystvna zuõcénïa ne dbano tout” — і це поясніть, будь ласка. Не може ж В передавати звук [u]
А якщо В не може позначати звук У, отже, В між пригол. Н-Л писав ) за istoslœuïemy (“by etymology”)/ tuaroslœuïemy, що доводить робленість приписницького правила, що наполягає на букві У між приголосними, бо враховує тільки звук. У чому помилка?
Скільки нікому непотрібного тексту. От тому я й пропоную ввести нову букву Ў, щоб не думати-гадати, яку букву там ліпити.
Ўчитель, ўчителька, ўчити
Ўміст, ўміщати
Ўведення, ўводити
Ўсе, ўсі, ўся
Добродію Єлисію, Ви казали про винятки? А не знаєте часом, де можна знайти, наприклад, перебитки (факсиміле)/якісні світлини рукописів/початкових видань?
Із того ж, що є:
Пам’ятай: у тебе діти, в тебе худоба.
ними. В Кайдашихи
собака. В Карпа
людьми. В Лавріна
— Тату, в Мотрі є чоловік
батька. (абз.) В Мелашки
мішай. В Мелашки
нею. В Мелашки
перцівки. В Кайдаша
під ногами. В неї
хати. В неї
поперебиваю! В неї снігу
дорогу. В неї
заснути. В неї
очима. В неї
серце. В неї
око.(абз.) В неї
заслабла. В неї
Мотрі. В неї
мертвий. В його
батькові. В його
мотовило. В його
точити. В тебе
— В тебе вже розуму
Зате ж, мамо, в вас на голові,
що в вас
Чи в вас
золота в вас дитина.
а в вас мусиш
а в вас, мабуть,
я в вас
Одначе в вас
Погана в вас в Бієвцях
Прошу звернути увагу:
1. У 1 реченні (“Пам’ятай: у тебе діти, в тебе худоба.”) і так, і так.
2. На початку речення, зокрема перед проривними, є В на позначення at, хоча і правило, що закликає враховувати тільки звукове оточення, й істо-, і тварослів’я, як Ви кажете, вимагають там У.
3. “В вас” також є В, хоча й правило, й істо/тварослів’я вимагають У (там точно at).
““Ôtge use se potuerdity cyto i pisau eimy: ‹в› : ‹у› e pisano tam abo 1) za istoslœuïemy ta tuaroslœuïemy, abo 2) ‹у› e tô za “u” tô za “ou,”.
Отже, У/В пишеться здебільшого або за звуковим оточенням, як і вимагає сучасне правило, або У за ou (at), а В – за u (in). Правильно?
Якщо так, то це спростовує правило, яке вимагає враховувати тільки звукове оточення.
Не така в Василя Пороха голова!
Тут є в вас на пивниці пушкарі
то й усе буде в вас рівно
жиди є в вас?
Та щоб був один у один:
Поїхав! — у один голос
бокові, — у об’їзд на
А кріпаки собі тихенько один у одного питали:
кидатись у очі старшим **
** А що Ви скажете про У явно між голосними? Таки ж буква У там, не В. Ви казали, що у нескл. може бути перед голосним. Можна більше про це буль ласка?
А якщо В не може позначати звук У, отже, В між пригол. Н-Л писав ) за istoslœuïemy (“by etymology”)/ tuaroslœuïemy, що доводить робленість приписницького правила, що наполягає на букві У між приголосними, бо враховує тільки звук. У чому помилка?
Ni, ‹Вв› cuiriliçui ne mogeity znaciti [u].
Ta se ne e docaz cyto, bõdy simy, pèrêdpis e vaden — ale cyto vadna e cuiriliça pro oucrayinscõ móuvõ.
E u = “in, inside, into” a e ou = “at, near, by”. Obé mogiõty zuõcéti i he [u] i he [u̯ ~ w], ale pro u e uimóuva za poxuibomy [u̯ ~ w], a uimóuva [u] e ou u oumóuvlena pologoiõ meidyu prigòlôsnoma, a pro ou e, na opacui, uimóuva za poxuibomy [u], a uimóuva [u̯ ~ w] ou ou e oumóuvlena pologoiõ po gòlôsné ci meidyu gòlôsnoma.
Aino, oumóuvlenœsty ne znacity cyto u neminõtye dóugyno stavati [u] a ou [u̯ ~ w], ta popri tœumy ne mogemo nextouati i teageinïemy do u /w/ → [u] meidyu prigòlôsnoma ta ou /u/ → [u̯ ~ w] po gòlôsné ci meidyu gòlôsnoma.
Oumóuvlenœsty tâ torcaieity lixie uimóuvõ bez pinõ meidyu u ci ou ta prileglami slovami.
Za uimóuvui bez pinœu u zagalé e naigòlôunéie ounicnõti zévou (isbégou duou ci bœulxie gòlôsen) — dué, tri i bœulxie prigòlôsen ne vadeaty use, ale ouge dué gòlôsné u uimóuvé bez pinou vadity use.
Uimóuva bez pinœu e znac rœudnui ròveni vòlodénïa móuvoiõ, xotya ina is pinui ne e nepripoustima.
I toho,
u
za poxuibomy — bõdy yaca uimóuva ta uixœudna e [w];
meidyu prigòlôsnoma bez pinœu — uimóuva bez pinou radxie [u], ta mogeity bouti i [w];
po gòlôsné pèrêd prigòlôsnomy bez pinœu — ino [w];
po prigòlôsné pèrêd gòlôsnomy bez pinœu — ino [w];
meidyu gòlôsnoma bez pinou — tœulycui [w]!;
is pinui — e use rœuno;
ou
za poxuibomy — bõdy yaca uimóuva ta uixœudna e [u];
pèrêd gòlôsnomy bez pinou — tœulyco [w] — inacxie grozity zéu;
po gòlôsné bez pinou — tœulyco [w] — inacxie grozity zéu;
meidyu prigòlôsnoma bez pinou ci is pinui — tœulyco [u] — bo uimóuva → [u̯ ~ w] e oumóuvlena ino pologoiõ po ci pèrêd gòlôsnomy, a meidyu prigòlôsnoma e uimóuva he za poxuibomy.
Cèrêz use tô e radxie pisati tac cyto a) na pisymé e vidco rœuzniçõ za znacyeinïemy, tuaro- ta istoslœuïemy meidyu u i ou, ta b) i u mogeity bouti uimóuvleno i he [w] i he [u], i ou mogeity bouti uimóuvleno i he [u] i he [u̯ ~ w], a tô mogeity réxiti ino latiniça:
znacyeinïe “in, into, inside” — pisiemo ‹u› = /w/, a uimóuva mogeity bouti i [w] i [u];
znacyeinïe “at, near, by” — pisiemo ‹ou› = /u/, a uimóuva mogeity bouti i [u] i [w].
Aino, oumóuvlenœsty ne znacity cyto u neminõtye dóugyno stavati [u] a ou [u̯ ~ w], ta popri tœumy ne mogemo nextouati i teageinïemy do u /w/ → [u] meidyu prigòlôsnoma ta ou /u/ → [u̯ ~ w] po gòlôsné ci meidyu gòlôsnoma.
Я ж саме про це й кажу! Не значить!
Звісно, ми ніяк не можемо нехтувати “тягненням” до такого чергування, це безперечно. Але не слід і забувати: це саме тягнення, схильність, і вважати його всеобов’язковим правилом. До речі, ми сказали тільки про прийменники, ще й не згадували про приростки
Знов за рибу гроші, точніше, латинку. Ви пишете:
> znacyeinïe “in, into, inside” — pisiemo ‹u› = /w/, a uimóuva mogeity bouti i [w] i [u];
>
> znacyeinïe “at, near, by” — pisiemo ‹ou› = /u/, a uimóuva mogeity bouti i [u] i [w].
А якщо там саме голосний або саме приголосний/напівголосний? Ну, є приспин (пауза), після неї саме У?
Далі.
> po gòlôsné pèrêd prigòlôsnomy bez pinœu — ino [w];
> po prigòlôsné pèrêd gòlôsnomy bez pinœu — ino [w];
> meidyu gòlôsnoma bez pinou — tœulycui [w]!;
> is pinui — e use rœuno;
Пишете Ви. Загалом я, звісно, згоден. Але.
“Сказала, як ввійшла у хату”
“Анхизенка у віч видати,”
“44 Ся улиця вела у пекло”
“І у панаса грати стала”
“Щодень було у них похмілля”
Є ще приклади і в Котляревського, і в інших. Ви писали, що У може позначати [u̯], це так. Але. Судячи з ритмованих творів, письменники досить добре розрізняли складотворчо-звукове значення букв: У позначала складотворчий голосний, тобто [u], а В – нескладотворчий звук, тобто або нескладотворчий голосний [u̯], або приголосний [w]. Відхилень від ритму на цих прийменниках не можу ні знайти, ні пригадати.
Окрім того, прозаїки чомусь таки ж писали У перед словами, що починаються на голосні, причому й там, де це in, а не at.
Виходячи з усього цього, можемо сказати, що в Українській Мові такого всезагального правила чергування У/В, яке враховує тільки звукове оточення прийменника, ніколи не існувало.
До речі, добродію Єлисію, а чи не могли б Ви хоч щось сказати про гортанну змичку в Українській Мові (існування/неіснування, природність/занесеність, поширення)?
“pèrêd gòlôsnomy bez pinou — tœulyco [w] — inacxie grozity zéu; “ Знову-таки: уникнення зяяння – це сАме правило чи панівна, проте схильність? І чи не міг зів долатися гортанною змичкою (чому я, власне, і спитав про неї)?
Ви десь писали про збіг голосних на стику морфем, та, мабуть, не кирилицею, тому не знайду.
«А якщо там саме голосний або саме приголосний/напівголосний? Ну, є приспин (пауза), після неї саме У?»
Daite priclad(ui).
“Сказала, як ввійшла у хату”
“Анхизенка у віч видати,”
“44 Ся улиця вела у пекло”
U uséx six receinïax ‹у› znacity [u̯ ~ w]. Ne vémy œdcui tâ receinïa sõty, ta yix zeabéy imovérno xoté cèrêz ‹у› cazati cyto uimóuva e obogõbna a ne gõbno-zõbna. I pisano e tô ne za istoslœuïemy ci zueacoslœuïemy a pisemno-zueacyno, cyto znacity cyto ‹у› za poxuibomy znacity [u], ale razomy ci porõcy is inxiemy gòlôsnomy znacity [u̯ ~ w]. ‹У› tou pèuno ne znacity [u]. Znacyeinïe e “in, into, inside”, tomou pisiemo ‹u›.
Tout:
“Щодень було у них похмілля”
— ‹у› mogeity znaciti i zuõc [u̯] — coli ‹і› znacity [ɪ], tô bui ‹і у› = [ɪ͡u̯], a mogeity znaciti i zuõc [u] — coli ‹і› znacity [i̯ ~ j], tô bui ‹і у› = [i̯͡u ~ ju]. Ta znacyeinïe e tout ne “in, into, inside”, ale “at” (ou nix = *“at them” => “they had” — “Everyday, they had a hangover”), a tomou pisiemo ‹ou›, a ne ‹u›.
A tout:
“І у панаса грати стала”
— e hêty neyasno cyto se receinïe znacity: ci tô e “And she started to play AT the Athanasius’ place (at Athanasius’ home)”, abo “And she started playing the game called panas”. Coli pervxie: “And she started to play AT the Athanasius’ place”, tocdé ‹у› e ‹ou› = “at”, a coli drougoe: “And she started playing the game called panas”, tocdé ‹у› e ‹u›. Coli drougoe znacyeinïe, to uimóuva ‹у› bõdeity ino [u̯]. A coli pervxie, to ‹і у па-› mogeity bouti i [ɪ͡u̯pa-] i [i̯upa- ~ jupa-] — oboyaco. Coli pervxie znacyeinïe, to pisiemo ‹ou› — ‹I ou Panasa igrati stala (*sta)›, a coli drougoe znacyeinïe, to pisiemo ‹u› — ‹I u panasa igrati stala (*sta)”›. I méniõ Vam za sesy priclad, e bo docaz vadnosti cuiriliçui pro rousscõ móuvõ, nacœulyco u seimy receinïé e neyasno ci ‹у› e pisano istoslœuno i zueacymeinno abo pisemno-zueacyno, a tomou uneseity i neyasnœsty u znacyeinïe receinïa. I mogete si cœulyco xotiete récati ‘za ruibõ grosyi’.
“Сказала, як ввійшла у хату”
“Анхизенка у віч видати,”
“44 Ся улиця вела у пекло”
U uséx six receinïax ‹у› znacity [u̯ ~ w]. Ne vémy œdcui tâ receinïa sõty, ta yix zeabéy imovérno xoté cèrêz ‹у› cazati cyto uimóuva e obogõbna a ne gõbno-zõbna. I pisano e tô ne za istoslœuïemy ci zueacoslœuïemy a pisemno-zueacyno, cyto znacity cyto ‹у› za poxuibomy znacity [u], ale razomy ci porõcy is inxiemy gòlôsnomy znacity [u̯ ~ w]. ‹У› tou pèuno ne znacity [u]. Znacyeinïe e “in, into, inside”, tomou pisiemo ‹u›.
Це з “Енеїди”. По-перше, тут u, як Ви кажете, тобто in, тобто тварослівних/істослівних підстав для У тут немає. По-друге, я вже казав: чомусь же вони писали У, а не В у таких випадках!
Я наполягаю: у цих 3 цитатах саме [u], складотворчий голосний, інакше ритм порушується. Таке не в одного Котляревського, і не по разу в кожного. О, ще хай буде “Її у Липську добули” (in). Якби тут був [u̯], ритм збився б. Якщо Ви хочете сказати, що Котляревський не розумів би це порушення ритму або йому забракло хисту написати так, щоб ритм не порушувався, ну… Не знаю, що на таке сказати. Щонайменше те, що я з цим рішуче не згоден.
А Ви вірите в містику, теорії змови, знаки Всесвіту? От я помітив, що У дивовижним чином стоїть там, де має бути голосний (наприклад, [u]), щоб ритм не збивався.
Я б узяв тут бритву Оккама: буква У тут означає за авторським задумом складотворчий приголосний, [u]. І все. В = [u̯ ~ w], У = [u].
““2. В українській мові [u̯] не може бути перед голосним.
Mogeity.””
Можете про це сказати, будь ласка? Уперше чую-бо
“Tout: ‹розкошує у Парижі› e ‹у› = “u”, tô bui NE za istoslœuïemy ci tuaroslœuïemy, ta, opeaty ge, tô e pocui lixy drouguy priclad proti tòrônou pricladœu cde ‹в› = “u” istoslœuno i tuaroslœuno.”
….
“Tout: ‹його у некрути ; пішли у другу хату ;……………………….. кімнати у другу ; позирали у надвірні вікна ; з села у село ; наче у мертвому ; Хруща у Гетьманське ; лежні у теплій хаті ; голка у недошитій› — scrœuzy e ‹у› = “u”, tô bui [u̯], i pisano NE istoslœuno ci tuaroslœuno.”
Вибачте, я правильно зрозумів, випадок ‹розкошує у Парижі› не відрізняється нічим від його у некрути ; пішли у другу хату ;……………………….. кімнати у другу ; позирали у надвірні вікна ; з села у село ; наче у мертвому ; Хруща у Гетьманське ; лежні у теплій хаті ; голка у недошитій›, так?
Якщо “по-перше”. Якщо класики після слова, що закінчувалися на голосний, писали У, то що заважає так писати й нам?
І, знову-таки, судячи з римованих творів, зокрема Котляревського, письменники таки добре розрізняли звукове значення В й У: У позначала складотворчий голосний, а В – нескладотворчий звук (нескладотворчий голосний/приголосний).
“Tout:
“Щодень було у них похмілля”
— ‹у› mogeity znaciti i zuõc [u̯] — coli ‹і› znacity [ɪ], tô bui ‹і у› = [ɪ͡u̯], a mogeity znaciti i zuõc [u] — coli ‹і› znacity [i̯ ~ j], tô bui ‹і у› = [i̯͡u ~ ju]. Ta znacyeinïe e tout ne “in, into, inside”, ale “at” (ou nix = *“at them” => “they had” — “Everyday, they had a hangover”), a tomou pisiemo ‹ou›, a ne ‹u›.”
Чесно кажучи, до чого тут “ coli ‹і› znacity [i̯ ~ j], tô bui ‹і у› = [i̯͡u ~ ju]” – не збагну. Як не силуюся – не бачу тут І, що можна прочитати як Й. Не похмЙляя ж. Що Ви мали на увазі?
“A tout:
“І у панаса грати стала”
— e hêty neyasno cyto se receinïe znacity: ci tô e “And she started to play AT the Athanasius’ place (at Athanasius’ home)”, abo “And she started playing the game called panas”. Coli pervxie: “And she started to play AT the Athanasius’ place”, tocdé ‹у› e ‹ou› = “at”, a coli drougoe: “And she started playing the game called panas”, tocdé ‹у› e ‹u›. Coli drougoe znacyeinïe, to uimóuva ‹у› bõdeity ino [u̯]. A coli pervxie, to ‹і у па-› mogeity bouti i [ɪ͡u̯pa-] i [i̯upa- ~ jupa-] — oboyaco. Coli pervxie znacyeinïe, to pisiemo ‹ou› — ‹I ou Panasa igrati stala (*sta)›, a coli drougoe znacyeinïe, to pisiemo ‹u› — ‹I u panasa igrati stala (*sta)”›. I méniõ Vam za sesy priclad, e bo docaz vadnosti cuiriliçui pro rousscõ móuvõ, nacœulyco u seimy receinïé e neyasno ci ‹у› e pisano istoslœuno i zueacymeinno abo pisemno-zueacyno, a tomou uneseity i neyasnœsty u znacyeinïe receinïa. I mogete si cœulyco xotiete récati ‘za ruibõ grosyi’.”
“Собі очиці зав’язала
І у панаса грати стала”
Тут і буква І, і буква У позначає складотворчий голосний звук, інкаше порушиться ритм.