Проблема м'яких губних

Wasd

У нинішньому правописі маємо достобіса слів, що мають м’які губні приголосні: пюре, купюра, гравюра, пюпітр (язика зламаєш), мюзикл, бюро, бюджет, Мюнхен, Мюллер тощо. А також тенденцію називати москвинські власні назви і самих москвинів на їхній лад, нехтуючи українським звуцтвом: СоВЄтський союз, Пєсков, Бєлгород (це вже вада правопису, але нехай).

Володимир Гнатюк (галичанин) свого часу закликав передавати німецьке ü й французьке u як і, а не ю, не ґвалтуючи українську мову чужою фонетикою. Прочитати про це можна в сій статті: https://zbruc.eu/node/82333. Тобто, пропонував писати біро, дебіт, піре, фірер, міслі, костім, Міллер, Мінхен тощо.

У проєкті правопису 1999 пропонували просто механічно вставляти протинку:

  1. Апостроф у словах иншомовного походження та похідних від них ставимо перед літерами я, ю, є, ї, які позначають сполучення звука й і наступного голосного:
    а) після приголосних б, п, в, м, ф, г, ґ, к, х, ж, ч, ш, р: б’єф, б’юве́т, б’юдже́т, б’юрд, б’юрокра́т, б’юст, вестиб’ю́ль, б’язь, п’єдеста́л, п’юпі́тр, куп’ю́ра, п’юре́, інтерв’ю́, прем’є́р, м’юзе́т, м’ю́зикл, м’ю́зик-хол, м’юо́н, м’юри́д, курф’ю́рст, ф’ю́черсний, г’я́ур, к’юве́т, к’юре́, к’я́нті, к’яри́з, ке́ш’ю (тропічне дерево), кар’єра; В’ю́ртемберг, П’ємо́нт, П’яче́нца, М’ю́нхен, Ак’я́б, К’я́хта, Х’я́рма, Рів’є́ра, Лонг’ї́р, Ч’я́пас; Барб’є́, Барб’ю́с, Б’юффо́н, П’єр, Женев’є́ва, Люм’є́р, М’ю́ллер, Ф’є́золе, Ґ’ю́нтер, Оґ’юсте́н, Монтеск’є́, Руж’є́, Адабаш’я́н, Фур’є́.
    Примітка. Апостроф в иншомовних словах після губних приголосних вживаємо тоді, коли перед ними є ще один приголосний, наприклад: комп’ютер, Робесп’єр (на відміну від його вживання у власне українських словах, див. § 6);
    б) після кінцевого приголосного в префіксах і частинах складного слова: ін’є́кція, ад’ю́нкт, ад’юта́нт, диз’ю́нкція, контр’я́рус, кон’юнктиві́т, кон’ю́нкція, об’є́кт, суб’є́кт; пан’європе́йський, транс’європе́йський; фельд’є́гер.
    Примітка. Апостроф ставимо також в особових назвах, що починаються з д та о: Д’Аламбе́р, О’Ге́нрі та ин. (див. 8 117, п. 1г, примітка 1).
  2. Апостроф не ставимо, якщо літери я, ю позначають пом’якшення попереднього приголосного перед а, у: рюкза́к, рюш, Рю́дберґ.

Хоч таке механічне українщення слів і хибне, його найлегше просунути в маси, на відміну від ü, u - ю —> ü u - і

Думаю, було б доречно затвердити й форму “мавп’ячий” бо фактично, то є не чисте в, як у слові “свято”, а нескладотворче у.

Цікаво почути ваші думки щодо цього.

Wasd

Але для цього треба за повищою порадою додати Ї після приголосних, щоб І показувало що приголосний твердий 

Якщо ви про розрізнення твердого й м’якого “і” на письмі, то так, я згоден, його слід повернути. Та не думаю, що хтось на таке наважиться

Друга Путь

Але для цього треба за повищою порадою додати Ї після приголосних, щоб І показувало що приголосний твердий 

Не треба, бо губний приголосний і так не може буть м’який перед і, хиба помнякшений. 

Друга Путь

 біро, дебіт, піре, фірер, міслі, костім, Міллер, Мінхен тощо.

Ближче до йоврупської вимови, та чи де засвідчено, щоби так українці передавали чужий звук /y ~ ʏ/? 

Wasd

Але для цього треба за повищою порадою додати Ї після приголосних, щоб І показувало що приголосний твердий 

Не треба, бо губний приголосний і так не може буть м’який перед і, хиба помнякшений. 

У желехівці, коли не помиляюся, губні й пом’якшеними навіть не були, бо біля них писали лише тверде і. А нині його нема.

Друга Путь

Товку розрізняти, коли вимовляємо однаково: ѣ = ѡ = є̄? /(ʲ)i/

Знаю, що не всюди однаково, але тоді би по-нормалному треба було переділувати значно білше, ніж розрізніння і-ї. 

Wasd

Товку розрізняти, коли вимовляємо однаково: ѣ = ѡ = є̄? /(ʲ)i/

Знаю, що не всюди однаково, але тоді би по-нормалному треба було переділувати значно білше, ніж розрізніння і-ї. 

Ну, це зараз однаково. А раніше різниця у вимові була. Та мене не так цікавить обговорення м’якого/твердого «і», як ваші пропозиції боротьби з м’якими губними приголосними.

Wasd

Видів, у Харківському правописі окремий розділ був про м’яке і тверде «і». Загубив вже, де саме. Ілюстровано показували. 

Друга Путь

Асимилювали вже ті і, от що я вам скажу. А те, що губні в нас не м’якнуть, як і шиплячі, це інший мовний шар. Моя боротьба - не мнякчити б, п, в, м, ж, ч, ш. 

Wasd

 Моя боротьба - не мнякчити б, п, в, м, ж, ч, ш. 

Це зрозуміло. Питання в тім, як саме провадити то в теперішній правопис

Друга Путь

Я проти того, щоб якось це на письмі позначати. Білше того, я проти апострофів. Ото хиба в іншомовних виникне чимало запитаннь. 

Wasd

Я проти того, щоб якось це на письмі позначати. Білше того, я проти апострофів. Ото хиба в іншомовних виникне чимало запитаннь. 

Звісно. Але ж треба все-таки щось зробити, аби люд казав бйуджет, а не бьуджет. І визначитись, як передаватимемо німецьке ü й французьке u. Бйуро, Біро, чи взагалі буро (як парфум).

Друга Путь

Я би не писав біро, дебіт, піре, фірер, міслі, костім, Міллер, Мінхен. Я би краще писав буро, дебут, пуре, фурер, муслі, костюм (не бпвмжчш), Муллер, Мунхен. Це дивлячись на те, як українська запозичувала з турецької. 

Друга Путь

Але: м’юзикел. І не бязь, а безь. А російське є я би заміняв на і або е. 

Oleksa Rusyn

Я би не писав біро, дебіт, піре, фірер, міслі, костім, Міллер, Мінхен. Я би краще писав буро, дебут, пуре, фурер, муслі, костюм (не бпвмжчш), Муллер, Мунхен. Це дивлячись на те, як українська запозичувала з турецької. 

І я так само. Одначе “костум”. А лучче – “убір”.

Друга Путь

Друга Путе, чому не музикел або ще музикло (на взір титла — назв. титло)? Чому м’юзикел з /j/?

Бо так у ягелській. 

Oleksa Rusyn

Згода, Олексо, щодо “костума” та “убору*

Тютюн чи тутун? 

Турок чи тюрок?

Друга Путь

То хочете всякий огублений переднього ряду високого підняття передавати як у? 

Oleksa Rusyn

То хочете всякий огублений переднього ряду високого підняття передавати як у? 

Так. З трьох приводів: 1) в оригіналі нема мнякого приголосного; 2) сполука мнякого приголосного та “у” однаково не одтворює “ü”; 3) не треба вигадувать окрімного способу одтворювать “ü” після завсіди твердих приголосних.