Ви цілком праві. Це не остаточні, та все ж докази
Словарь української мови 1909р. (Б. Грінченко) Вгору
Тупотня́, -ні́, ж. Топотъ ногами, ходьба. Тут ржання кінське з тупотнею. Котл. Ен. V. 63. Почули вони позад себе гомін і тупотню. Стор. МПр. 119.
Тю́пання, -ня, с. Ходьба мелкими шажками.
Ходи́ни, -дин, ж. мн Ходьба, хожденіе. Кому родини, а мені ходини. Ком. Пр. № 579. Та мені сьогодня ходини: треба грошей шукати. Лебед. у.
Ходьба́, -би́, ж. Ходьба. Рук не чула, несучи дитину, ноги дуже боліли од ходьби. Кв.
«Відутність ікавства (І-переголосу -_-) і відміни з ним, дуже мала кількість у класиків і в словниках дозволяє припустити кац.»
Godé xiriti blõd! Este osel in i se isce obraziõ tõ zuéry.
xœdyba
/xʉ͡ɶdʲˈba/ [xʷɵdʲˈba, xʷodʲˈba, xʷo̝dʲˈba]
Pœulnœucynorousscuy tuar ("cuyeusco-polésscoyui smougui narécy") is prosteagomy *o-pèregòlôsou → /ʉ͡ɶl, bez nagòlôsou: → [ʷɵ, ʷo, ʷo̝].
Добре. А які свідчення того, що це слово вийшло саме з Полісся ("cuyeusco-polésscoyui smougui narécy") із малочутним О-переголосом, а не від сасєда просто без переголосу?
Чи суть іще приклади слів тварення (format) [*о*ьба], від коренів де має буть о-і переголос?
"Суть"...
Може бути й не сповна питоме.
Наче "просьба", але теж сумніви.
r2u.org.ua: *о*ьба
Також, можливо, "божба"
" А які свідчення того, що це слово вийшло саме з Полісся ("cuyeusco-polésscoyui smougui narécy") із малочутним О-переголосом, а не від сасєда просто без переголосу?"
>просьба
Хіба суть *допріс, *спріс?
Важливий іще час виникнення. А такі слова -- новотвори/перейнятки з моск.
Тож основа "ход" є питома? Чи це стосується лише слова "ходьба"? Чи можна слова "виход", "переход", "пішоход", "теплоход" оголосити питомими суто через те, що 'о' тут є передане бовгарицею /ʉ͡ɶ/, тобто що цей твар є питім у певних говірках? Які ще слова суть, де мав би, на перший погляд, бути переголос і-о, та його там нема через “питомі чинники” (Ви вже писали про "род", "роб", як щодо "словник", "бог", "морський", "мор", "сов" ("сови" в р.в.), "лом")?
>narécy
Це т.с., що моск. наречие чи укр. говірка? Як це ягельською кажуть?
" Як це ягельською кажуть?"
Настільки погано Українську знаєте?
Простіше дати ягельський одповідник, аніж розписувати значення слова вкраїнською мовою.
"Тож основа "ход" є питома?"
Хууу... Ні. Тут не "ход", а "хід", тільки "ход", невже не ясно?
Тобто переголо є (чи то був), тільки замість І (звука) там щось схоже на УО, близьке до О, з яким і злилося в інших говірках, стверджує добродій Єлисій. Правда, доказів таки поки не бачу
"Простіше дати ягельський одповідник, аніж розписувати значення слова вкраїнською мовою."
Те, що я й кажу: Мову знаєте погано
Ніде не казала, що я добре знаю мову. Та може таки спроможетесь пояснити, коли Ви знаєте вкраїнську мову хоча би краще за мене?
Отже, що знайшла:
supradialect — нарі́ччя
dialect — го́вір
subdialect — гові́рка
Не вім, чи є це вірно, та чи це мінив п. Єлисій.
>злилося в інших говірках, стверджує добродій Єлисій.
Гадаю, він тут мінив таки не говірку, але narécy. Ви, як Великий Знавець Мови з Великих Буков мали би то знати певно.
"Ніде не казала, що я добре знаю мову."
Добре, що визнаєте. Хоча, якщо чесно, пишете нерідко так, ніби всі інші мовознавці разом узяті -- неуки проти Вас (і нерідко ганьбитеся на цьому, калічачи Мову, що я вже розписував).
Річ у чім (і про це я, знову ж, уже писав про це, і не раз): у логіці, з якою у Вас, як у всього ККК загалом, біда загалом (не завторення). Для чого ми тут зібралися? Щоб захистити Українську Мову од чужомовних впливів. Згодні?
Ми зібралися на основинах самодостатності, повноцінності її. Згодні?
І тут Ви з добродієм Єлисієм пояснюєте слова нашої Мови через чужі мови. Не бачите суперечності?
>І тут Ви з добродієм Єлисієм пояснюєте слова нашої Мови через чужі мови. Не бачите суперечності?
Це звичайна практика в мовознавстві.
Пор.
⟨⟨cuyeusco-polésscoyui smougui narécy (supradialect)⟩⟩ і ⟨⟨cuyeusco-polésscoyui smougui narécy (найбільша одиниця територіальної диференціації діалектної мови, що становить сукупність близьких за визначальними рисами говірок, об'єднаних у говори)⟩⟩
Соромно Вам має бути, що доводиться для Вас окремо роз'яснювати такі речі.
">narécy
Це т.с., що моск. наречие чи укр. говірка? Як це ягельською кажуть?"
"Гадаю, він тут мінив таки не говірку, але narécy."
Пані Кароліно, я правильно розумію, Ви подумали, що "narécy" -- окреме слово в називному відмінку?
Ви знову забуваєте, якщо так: омов'я! Добродій Єлисій написав:
"Pœulnœucynorousscuy tuar ("cuyeusco-polésscoyui smougui narécy") "
Що, думаю, перекладається так: "Північноруський твар (київсько-полісскої смуги НАРІЧ"). Я впевнений, що слово "narécy" тут -- це р.в. мн. слова "наріччя"
"Це звичайна практика в мовознавстві."
Отже, суперечності таки не бачите. Головне питання: а нащо я оце марную свій час, намагаючись пояснити щось там хто не вміє розуміти, не розуміє простої (а десь -- елемнетарної, про це колись напишу) логіки?
Ви не розумієте, як повсякчас, найпростіших речей.
1) "Звичайна практика в мовознавстві" -- Вам не здається, що ми тут зібралися не для простого мовознавства (і я б не сказав, що ми займаємося саме мовознавством. Це скоріше мовотворення) якесь)?
Повторюю те, що тільки-но написав: ми зібралися на основинах самодостатності й повноцінності Української Мови. І з наміром захистити Мову од чужих впливів. Хотілося б вірити, що значаення хоча б цих слів Ви розумієте. Тобто що перевіжну більшість явищ, утямків (за деякими купами винятків) ми можемо назвати питомими, рідними словами, хоч би й тоді, коли ці втямки/явища чужі. Отже, і чужі втямки -- питомими словами Української мови. А те, що Ви й добродій Єлисій пояснюєте і наші, питомі слова через чужу мову, явно й прямо суперечить цим основинам і намірам.
Пояснюючи наші ж слова через чужі мови, ви висвідчуєте щонайменше 1 з переліку:
а) недостатньо знаєте Українську;
б) просто хизуєтеся (хоч би й перед собою) знанням чужої мови;
в) "розписуєтеся" під думкою, що Українська -- неповноцінна, не самодостатня, нею не можна пояснити і ї-таки слова;
г) недбало ставитеся до Мови, її чистоти, основин і намірів спільноти, бо "так прошшє". Навіщо силуватися, якщо є общєпанятньій, commonly understood?
"Простіше дати ягельський одповідник, аніж розписувати значення слова вкраїнською мовою."
А ось і доказ. Так же прошшє!
Ну, і також Ви нехтуєте те, про що я, знову ж, уже не раз писав. Ви вже безнадійно, без вороття довели, що не розумієте, що слова можуть мати й мають різні значення, одтінки значнь, особливості вжитку. На це й добродій Єлисій звернув увагу, докази можу дати.
Ви не розумієте (і не раз показували це, знову ж), незважаючи на безліч моїх пояснень, що коли наше слово відповідає чужому, а чуже -- нашому, це ще ніяк не доводить, що вони сповна збігаються, в усіх значеннях, одтінках значень й особливостях ужитку. І вони часто таки не збігаються.
Коли ж мова про наукові втямки, зокрема мовознавчі, то їхні значення можуть відрізнятися, причому значно.
Коли Ви просите англійський одповідник, схоже, не знаєте/не розумієте, що багато англійських слів, утямків також багатозначні. Наприклад, dialect.
"(linguistics, strict sense) A lect (often a regional or minority language) as part of a group or family of languages, especially if they are viewed as a single language, or if contrasted with a standardized idiom that is considered the 'true' form of the language (for example, Bavarian as contrasted with Standard German).
Synonym: (often derogatory) patois
(linguistics, broad sense) A variety of a language that is characteristic of a particular area, community or social group, differing from other varieties of the same language in relatively minor ways as regards grammar, phonology, and lexicon.
(derogatory) Language that is perceived as substandard or wrong."
На додачу:
"(colloquial, offensive) A language existing only in an oral or non-standardized form, especially a language spoken in a developing country or an isolated region."
І це вже не зовсім по суті, та хай.
">narécy
Це т.с., що моск. наречие чи укр. говірка? Як це ягельською кажуть?"
Ви самі перецупили визначення: " (найбільша одиниця територіальної диференціації діалектної мови, що становить сукупність близьких за визначальними рисами говірок, об'єднаних у говори)"
Сказано "смуги наріч", отже, схоже, йдеться про щось менше, ніж таке "наріччя" (одне Північне наріччя, отже, смуги київсько-поліських наріч у цьому значенні слова не може бути). Мова, припускаю, про діалект(говір)/субдіалект(говірку).
»>просьба
Хіба суть *допріс, *спріс?«
Onixykevitch, Sl:c govorœu Bóycœuscinui (II 149): ‹прізьба́›. Dodatcovo, i nagolós tou cazié oge i ‹просьба› e u rous., viedie, *‹просьба́›, otge i tout e pravopisne ‹o› cuiriliçui ne prosto /o/, he u veat. ‹про́сьба›, a o-peregolós iz pœunœcynuimy |ʉ͡ɶ| → /u̯͡ɵ/, u beznagolósie: [ʷɵ].
"Pœulnœucynorousscuy tuar ("cuyeusco-polésscoyui smougui narécy") is prosteagomy *o-pèregòlôsou → /ʉ͡ɶl, bez nagòlôsou: → [ʷɵ, ʷo, ʷo̝]."
Дозвольте знову спитати: які свідчення того, що це слово вийшло саме з Полісся ("cuyeusco-polésscoyui smougui narécy") із малочутним О-переголосом, а не від сасєда просто без переголосу? Як розрізнити?
Гляньмо слівниці.
Твари з 'і':
1. Грі́зьба (зуважте, незвичний наголос на 'і', хоча також є гро́зьба́, див. нижче)
2. Рійба́ (ЕСУМ дає ройба́) †
3. Кісьба́ (*косьба́ ЕСУМ не дає) ★
Твари з 'о':
1. Гоньба́ (*гіньба́ ЕСУМ не дає) ★
2. Про́сьба, про́зьба (ЕСУМ дає прізьба́, також у тварах із 'о' наголос на 'о') †
3. Гро́зьба́
4. Ходьба́ (*хідьба́ ЕСУМ не дає) ★
5. Волочба́ (*волочба́ ЕСУМ не дає) ★
6. Творба́ (*твірба́ ЕСУМ не дає) ★
7. Божба́ (ЕСУМ дає біжба́) †¹
Отже.
Серед 3 тварів із 'і' є 1 неповторимий ★ і 1 із рідковживаним одповідником із 'о' †
Серед 7 тварів із 'о' суть 4 неповторимі ★ та 2 із рідковживаним одповідником із 'і' † (¹ — слід зазначити, що твар біг уже є рідковживан серед сучасних мовців)
Тож із цього можна зробити висновок, що здебільша в українській мові 'о' в закритому складі, що передує підчепу -ба, не знає лагодження з 'і', хоча за правилом мав би.
Словарь української мови 1909р. (Б. Грінченко) Вгору
Ходьба́, -би́, ж. Ходьба. Рук не чула, несучи дитину, ноги дуже боліли од ходьби. Кв.
Наявність у словниках не доводить питомості слова. Вона доводить лиш ужиток, та де Вам це збагнути
Тоді ненаявність ікавізму не доводить непитомості слова, та де Вам це збагнути
Порівнюєте так, як і Мову знаєте. Поганючо й без розуміння.
"Крейда" є в Грінченка, то воно питоме?
Я не кажу, що одсутність переходу О в І -- доказ непитомомті всюди, та дає чимало підстав так вважати. "Строк", наприклад, чуже. І це написав Шевельов, а не Мудров.
Мабуть, правда треба Словотвір зачиняти на карантин — тут видатні мовознавці дорвалися мову переписувати 😝🤦♂️
<Я не кажу, що одсутність переходу О в І -- доказ непитомомті всюди, та дає чимало підстав так вважати. "Строк", наприклад, чуже. І це написав Шевельов, а не Мудров.>
🤦♂️
Він написав, що і лось — чуже, але Вам Олисій довів, що це не так. Але Вам цього не збагнути 🤷♂️😝
"Лось" питоме, "строк" чуже. Спочатку доведіть питомість слова "строк", як п. Ялисій довів питомість слова "лось".
Навіщо мені доводити? Це Вам треба доводити непитомість слова.
Так само д. Роману непитомість "ходьба" і наявність "хідьба"
Непитомість слів "строк", "урок", "порок", "нарок" є вочевидна через 'о' на місці 'і'.
<Порівнюєте так, як і Мову знаєте. Поганючо й без розуміння.
"Крейда" є в Грінченка, то воно питоме?>
Та я зрозумів, що мови Ви не знаєте.
Так в якому словнику сказано, що ходьба — чуже, і де засвідчене — хідьба?
>Так в якому словнику сказано, що ходьба — чуже
Ви самі себе закопуєте такими речами. Коли ЕСУМ дає твар "дом", то робимо висновок, що це є питоме вкраїнське слово?
Так, це питоме, хоч і говіркове слово. Літературне — дім
Не нам каза́ти рече́ння го́рдеє: «мій дом, мій храм» (Л. Укр.)
Словарь української мови 1909р. (Б. Грінченко) Вгору
Галасува́ти, -су́ю, -єш, гл. Драть гордо, кричать, вопить. Мій дом не улиця, де кожний може галасувати. Левиц. Пов. 269. Жінки, пороспускавши коси, росхрістані і без свиток.... галасували на ввесь рот. Котл. Ен. VI. 52.
Громови́й, -а́, -е́. 1) Громовой, относящійся къ грому. Да за тучами громовими сонечко не сходить. Чуб. V. 6. Буде нас Господь громовим огнем карати. АД. I. 334. Який я коштовний дом збудував, громовим пожаром пішов. Грин. III. 693. III. 693. Громовий дощ. Мнж. 148.
Дом, -му, м. = Дім. Чуб. ІІІ. 177.
Кошто́вний, -а, -е.
1) Цѣнный, дорогой. Який я коштовний дом збудував. Грин. III. 693.
2) Драгоцѣнный.
I. Ого́нь, огню́, м. Огонь. По тім боці огонь горить, по сім боці видно. Мет. 39. Ого́нь пуска́ти. Поджигать. Огне́м піти́. Сгорѣть. Бодай сіно огнем пішло і коса зломилась. Чуб. Який то він собі дом коштовний збудував, — то він громовим огнем пішов. КС. 1882. ХП. 503. Ум. О́гник, о́гничок.
Посміше́нний, -а, -е. Осмѣянный, униженный. Нехай вони (шалопути) посмішенні будуть, а не дом Божий. Павлогр. у.
Постро́їтися, -ро́юся, -їшся, гл. Построиться. Построївсь такий дом, що ну! Рудч. Ск. І. 92.
Рогови́й, -а́, -е́.
1) Роговой, сдѣланный изъ рога. Гн. І. 19. Рогове тіло Бог перемінив на таке, як у нас тепер, а рогового тіла оставив тільки на кінці пальців. Чуб. І. 146. Їздив Василько в військо служити, заслужив собі три свистілоньки: єдную — золотую, а другую — мідяную, а третюю — роговую. Чуб. III. 280.
2) Угловой, находящійся на углу. Рогова хата.
3) Рогова́ худо́ба. Рогатый скотъ. О. 1861. XI. Св. 62. Здоровля в сей дом на челядоньку, щастячка на двір на худобоньку, на худобоньку на роговую. Чуб. III. 285.
Розваля́ти, -ля́ю, -єш, гл. = Розвалити. А де ж його дом? — А оттам стояв колись, та оце його недавно розваляли. Левиц. Пов. 333.
Тростяни́й, -а́, -е́. Тростниковый. Щоб ти мені з трости поставив дом.... вистроїв тростяний палац. Чуб. II. 191.
Ну тогда строїтелі построїли дом 👍
Управдом 👍
Продвигаєм говорки в люд! 👍
Ік статі, із которой говорки слово? Бо Ви з бологодіятелем Романом любите взпоминать какісь говорки, но не говорите про какую іменно говорку слово.
Ви розберіться з д. Романом щодо мови, я Вам витяги з класиків, словників надав.
Бо Ви з ним геть зовсім заплутались 🤭
Насувались душні хмарища чорного диму, і з ними доносився пах якихсь ліків та ЕСЕНЦІЙ. (Леся Українка)
От бачите, "есенція" є питоме слово, бо класики вживали, які ще докази треба?
Іван Нечуй-Левицький, Павло Чубинський — Наддніпрянщина
Тобто Ви з д. Романом геть не вмієте працювати з етимологічними словниками?
лат. essentia — сутність
Дом, дім — де сказано про чужість слова?
>Іван Нечуй-Левицький, Павло Чубинський — Наддніпрянщина
О, так це ж основа літературної мови! Тож слово "дом" є питоме та літературне!
Питоме, але сьогодні не літературне. В сучасних словниках ви його не знайдете
Бо його викинули вороги вкраїнської мови! Накинули нам за доби СРСР якийсь "дім" за йно вірний твар!
Так і є 🤷♂️🤭🫣
А краще вилучення
До речі, Денисе, додавайте гарні переклади, щоб можна було за них голосувати. Наберете 250 голосів, самі зможете голосувати/віддавати голос за чи проти слова
У вас ще багато слів таких: боротьба, молотьба тощо.
Ото надодаєте та наперекладаєте 😝🤦♂️
Бімба в вагіні
>боротьба, молотьба
Ці слова не мають підстав для і-переголосу.
Але ж хтось наголосував 😱
Куди наголосував? Ви навели недоречний приклад, бо нема слів *моліт, *непобірний, натомість в українській мові суть сталі твари "хід", "перехід", "прихід", "похід", "похідне" тощо.
Але борітеся, боріться
борікати «бити рогами, лобом»
боріка́тися «борюкатися, боротися»
борі́ння
Мельник, мелій
Каролино, для Вас та Романа запитання:
Назвіть, будь ласка, слова з -ьба, де б О переходило в І?
Я знайшов тільки одне — кісьба
Так-так, Ви знайшли)
Ви ж і відсіяти недоречні приклади не можете)
Так, слова з 'о' в закритому складі, що передує підчепу -ба, здебільша не знають лагодження з 'і'. Як і слова з -овл- не переходять у -івл-. Але спочатку слід ізрозуміти причину цього явища.
"Але борітеся, боріться
борікати «бити рогами, лобом»
боріка́тися «борюкатися, боротися»
борі́ння"
Тут геть інше!