До речі, чи не маєте відомостей про “шокання” у писемних джерелах? Яких-небудь записках, листах тощо?
Не багато. Я зовсім слабий у старіших письменах. Але в збірці “Галицько-руські народні легенди” Володимира Гнатюка зібрано багато текстів, де зустрічається “шо”. Поруч із “шчо”, й “што”, звісно.
Спасибі. Щоправда, зізнатися, поки що не до кінця розумію, як ШТО перейшло в ШЧО. Т перетворилося безпочередньо на Ч?
Ну, очевидно, що пишемо Щ там, де треба, а вимовляємо так, як звикли.
Є припущення, що “шокання” — проміжна вимова, що чомусь збереглася
Чесно, гадки не маю, як /што/ перетворилося на /шчо/. Ніколи не натрапляв на пояснення. ЕСУМ також його не має.
Я пишу “ш” навмисно з двох причин: шоби письмово показувати, шо не соромлюся “шокання” (також “ше”, “шоби”), й через те, шо [ш] у “шо” в мене фонемно вже не /шчо/, а /шо/. Я би писав “що”, коли люди розуміли, шо дехто на гадці має “шо”, а так, як наше сучасне письмо фонетичне, то етимологічний запис “що” для /шо/ не підходить. Коли би мав змогу шось міняти, то я би писав етимологічно “што” (не “что”, бо вимови з /что/ вже ніде нема), шоби люди й “што” не соромилися.
Шо маєте на гадці під проміжною вимовою?
Чесно, гадки не маю, як /што/ перетворилося на /шчо/. Ніколи не натрапляв на пояснення. ЕСУМ також його не має.
Я пишу “ш” навмисно з двох причин: шоби письмово показувати, шо не соромлюся “шокання” (також “ше”, “шоби”), й через те, шо [ш] у “шо” в мене фонемно вже не /шчо/, а /шо/. Я би писав “що”, коли люди розуміли, шо дехто на гадці має “шо”, а так, як наше сучасне письмо фонетичне, то етимологічний запис “що” для /шо/ не підходить. Коли би мав змогу шось міняти, то я би писав етимологічно “што” (не “что”, бо вимови з /что/ вже ніде нема), шоби люди й “што” не соромилися.
Я наполягаю на написанні Що, оскільки на місці Щ може бути: [ʃ], [ɕ], [ʂ] (у т.ч. подвійні), [ʃt͡ʃ],
[ɕʈ͡ɕ], [ʂʈ͡ʂ]. Тому, на мою думку, потрібен один запис для всіх вимов. Пишемо однаково, а читаємо так, як звикли
Але я згоден, шо має бути один запис. Проте, наголошую, шо пишу “шо” навмисно. Підкреслюю те, шо мені не соромно казати “шо”, й у ньому нема нічого простацького. Коли в країні перестануть цькувати “шокання”, тоді й писатиму “що”.
Короткого [ɕ] бути не має через відсутність короткого /ɕ/ в фонологічній системі нашої мови. Може бути довге [ɕː] як алофонне спрощення /шч/ при млявішій вимові, але лише в говірках, де /ч/ то є “м’яке” [t͡ɕ]. Сучасне поширене всюди [ɕː] прийшло, очевидно, з московського звуцтва.
Чесно, гадки не маю, як /што/ перетворилося на /шчо/. Ніколи не натрапляв на пояснення.
Ne ouge?
Щоправда, зізнатися, поки що не до кінця розумію, як ШТО перейшло в ШЧО. Т перетворилося безпочередньо на Ч?
Ouge’my o tœumy pisal.
то СЛІД ЧЕКАТИ те, шо ми БАЧИМО НИНІ всюди
🙄
Ne ouge?
Так?
Ouge’my o tœumy pisal.
Писали де? Точно ж не в цій нитці.
З “Історичної морфології української мови” С. П. Бевзенка (сторінка 185-186 http://irbis-nbuv.gov.ua/cgi-bin/ua/elib.exe?Z21ID=&I21DBN=UKRLIB&P21DBN=UKRLIB&S21STN=1&S21REF=10&S21FMT=online_book&C21COM=S&S21CNR=20&S21P01=0&S21P02=0&S21P03=FF=&S21STR=ukr0001113 ):
Витворення форми що із чьто ще не знайшло одностайного пояснення в науковій літературі. Безсумнівно, що промідною стадією між давньою формою чьто і сучасною українською що була форма што. Остання форма виникла беспосередньо із чьто внаслідок дисиміляції, із т, перейшов у ш: чьто > что > што. Форму што знаходимо в пам’ятках уже XII ст.; наприклад, в Добр. єв. 1164 р.: што 126: в Гал. єв. 1283 р.: што 33 зв.: у Полоцьк. гр. біля 1300 р.: што (двічі) та ін. Починаючи з XVI ст., написання што набирають великого поширення в усіх східнослов’янських пам’ятках, включаючи й українські. Так, наприклад. в українських грамотах XIV — XV ст. звичайною формою цього займенника є форма што — гр. 1352 р., гр 1359 р., гр. 1375 р., гр 1377 р. та багато іншиї. На всі грамоти збірки проф. В. Роова лише двічі вживається форма чьто — гр. 1411 р. № 83 — і один раз польська форма цо — гр. 1421 р. № 51. Форма ця широко представлена і в молдавських грамотах XIV — XV ст.: што — ггр. 1388 р. (тричі), гр. 1395 р., гр. 1400 р. та ін. Але українська мова не зберегла цієї форми, витіснивши її новішою формою що. Лише деякі карпатські говори мають і тепер питальний займенник у формі што, зокрема значна частина закарпатських говорів і говір галицьких лемків. Зате в інших східнослов’янських мовах широко представлена ця форма: пор. білор.: што, рос. (у літературній вимові і в більшості говорів): што.
Українська форма що (шчо) витворилась із што, мабуть, в реультаті морфологічної аналогії. У зв’язку з тим, що в непрямих відмінках (крім знахідного) зберігається звук ч у корені, це ч проникло і в форму наз.- знах. відмінків, витісняючи собою т у формі што : што > шчо.
Виникнення що із што можна пояснювати і як результат асиміляції т до ш з наступним переходом його в ч, а наявність ч в непрямих відмінках цього займенника сприяла закріпленню ч і в наз.- знах. відмінках: што > шшо > шчо (орф. що). Цю форму що можна вважати XVI – поч. XVII ст. Витворення її треба віднести до періоду не пізнішого кінця XIV – поч. XV ст.
Акад. О. Соболевський форму що виводить із чьсо. Відомо, що ч, якщо за ним йшло с, стягувалося разом з ним в ц (в польській мові, наприклад, čьso > cso > co), але займенник чьсо після зникнення ь завдяки впливу форм чему, чемь тощо, що зберігають ч. не перетворився в цсо, цо, як у західнослов’янських мовах (чьсо — це форма родового відмінка, яка в західнослов’янських мовах стала правити за форму називного), а утворив спочатку через асиміляцію с до ч з переходом його в ш — чшо, потім шшо, що (в російських говорах), шо, шчо (в українських). Але навряд чи може бути прийняте це пояснення, бо ж проміжних форм у пам’ятках не зафіксовано, а найголовніше — форма чьсо, в значенні називного відмінка майже зовсім не фіксується ні в давніх, ні в новіших східнослов’янських пам’ятках.
Цікаве пояснення розвитку що із што наворить акад. А. Кримський. Перетворення што у що він зв’язує із давньою м’якістю шиплячого ш. Форма што у зв’язку з м’якою вимовою шо (шьто) природно могла перетворитися в шьтьо з якого розвинулося шчьо, а ця остання форма, що й досі відома в різних говорах (зокрема гуцульських), після ствердіння шиплячих дпла сучасне що. Якщо погодитися з таким поясненням, то тоді треба допустити, що форма що почала витворюватися х давніх часів, бо ж явище, з яким пов’язується витворення цієї форми — ствердіння шиплячих, почалося, мабуть, ще з XI ст., а українські пам’ятки XIV ст. досить переконливо підтверджують, що на цей час воно в основному завершилось. Між тим, сам автор цього пояснення відносить витворення форми що до досить пізніх часів, десь до кінця XVI ст.
Там далі ше трохи дається про “що”, але інших пояснень нема. Вибачайте за якісь помилки, довелося майже все набирати ручма.
Доволі зрозуміле пояснення. І я шось нове вивчив. Якшо підбити для себе висновки, то виникнення “шчо” з “што” пояснюють трьома способами:
Останє пояснення не підпирається часом ствердіння шиплячих і письмовими свідченням.
З “Історичної морфології української мови” С. П. Бевзенка (сторінка 185-186 http://irbis-nbuv.gov.ua/cgi-bin/ua/elib.exe?Z21ID=&I21DBN=UKRLIB&P21DBN=UKRLIB&S21STN=1&S21REF=10&S21FMT=online_book&C21COM=S&S21CNR=20&S21P01=0&S21P02=0&S21P03=FF=&S21STR=ukr0001113 ):
Витворення форми що із чьто ще не знайшло одностайного пояснення в науковій літературі. Безсумнівно, що промідною стадією між давньою формою чьто і сучасною українською що була форма што. Остання форма виникла беспосередньо із чьто внаслідок дисиміляції, із т, перейшов у ш: чьто > что > што. Форму што знаходимо в пам’ятках уже XII ст.; наприклад, в Добр. єв. 1164 р.: што 126: в Гал. єв. 1283 р.: што 33 зв.: у Полоцьк. гр. біля 1300 р.: што (двічі) та ін. Починаючи з XVI ст., написання што набирають великого поширення в усіх східнослов’янських пам’ятках, включаючи й українські. Так, наприклад. в українських грамотах XIV — XV ст. звичайною формою цього займенника є форма што — гр. 1352 р., гр 1359 р., гр. 1375 р., гр 1377 р. та багато іншиї. На всі грамоти збірки проф. В. Роова лише двічі вживається форма чьто — гр. 1411 р. № 83 — і один раз польська форма цо — гр. 1421 р. № 51. Форма ця широко представлена і в молдавських грамотах XIV — XV ст.: што — ггр. 1388 р. (тричі), гр. 1395 р., гр. 1400 р. та ін. Але українська мова не зберегла цієї форми, витіснивши її новішою формою що. Лише деякі карпатські говори мають і тепер питальний займенник у формі што, зокрема значна частина закарпатських говорів і говір галицьких лемків. Зате в інших східнослов’янських мовах широко представлена ця форма: пор. білор.: што, рос. (у літературній вимові і в більшості говорів): што.
Українська форма що (шчо) витворилась із што, мабуть, в реультаті морфологічної аналогії. У зв’язку з тим, що в непрямих відмінках (крім знахідного) зберігається звук ч у корені, це ч проникло і в форму наз.- знах. відмінків, витісняючи собою т у формі што : што > шчо.
Виникнення що із што можна пояснювати і як результат асиміляції т до ш з наступним переходом його в ч, а наявність ч в непрямих відмінках цього займенника сприяла закріпленню ч і в наз.- знах. відмінках: што > шшо > шчо (орф. що). Цю форму що можна вважати XVI – поч. XVII ст. Витворення її треба віднести до періоду не пізнішого кінця XIV – поч. XV ст.
Акад. О. Соболевський форму що виводить із чьсо. Відомо, що ч, якщо за ним йшло с, стягувалося разом з ним в ц (в польській мові, наприклад, čьso > cso > co), але займенник чьсо після зникнення ь завдяки впливу форм чему, чемь тощо, що зберігають ч. не перетворився в цсо, цо, як у західнослов’янських мовах (чьсо — це форма родового відмінка, яка в західнослов’янських мовах стала правити за форму називного), а утворив спочатку через асиміляцію с до ч з переходом його в ш — чшо, потім шшо, що (в російських говорах), шо, шчо (в українських). Але навряд чи може бути прийняте це пояснення, бо ж проміжних форм у пам’ятках не зафіксовано, а найголовніше — форма чьсо, в значенні називного відмінка майже зовсім не фіксується ні в давніх, ні в новіших східнослов’янських пам’ятках.
Цікаве пояснення розвитку що із што наворить акад. А. Кримський. Перетворення што у що він зв’язує із давньою м’якістю шиплячого ш. Форма што у зв’язку з м’якою вимовою шо (шьто) природно могла перетворитися в шьтьо з якого розвинулося шчьо, а ця остання форма, що й досі відома в різних говорах (зокрема гуцульських), після ствердіння шиплячих дпла сучасне що. Якщо погодитися з таким поясненням, то тоді треба допустити, що форма що почала витворюватися х давніх часів, бо ж явище, з яким пов’язується витворення цієї форми — ствердіння шиплячих, почалося, мабуть, ще з XI ст., а українські пам’ятки XIV ст. досить переконливо підтверджують, що на цей час воно в основному завершилось. Між тим, сам автор цього пояснення відносить витворення форми що до досить пізніх часів, десь до кінця XVI ст.
Там далі ше трохи дається про “що”, але інших пояснень нема. Вибачайте за якісь помилки, довелося майже все набирати ручма.
Доволі зрозуміле пояснення. І я шось нове вивчив. Якшо підбити для себе висновки, то виникнення “шчо” з “што” пояснюють трьома способами:
- аналогічний уплив форми “што” в непрямих відмінках окрім знахідного, де /ч/ збереглося (“чого”, “чому”, “чим”, “чому/чім”); тобто /ч/ у тих формах уплинуло на /т/ в “што” й перетворило його також на /ч/.
- асимілювання /т/ до “ш” (не пишу [ш], бо не ясно яка саме вимова того вторинного “ш” була) за місцем творення, з пізнішим переходом вторинного “ш” до “ч”;
- асимілювання “т” за м’якістю до пом’якшеного “ш”, й пізніший перехід м’якого /т’/ перед голосною у /ч/, також підпертий ствердіння шиплячих.
Останє пояснення не підпирається часом ствердіння шиплячих і письмовими свідченням.
Спасибі, дуже допитливо. Можливо, при /што/ — /ш’:о/ — /шчо/ другий ступінь зберігся (у нас це саме шшьо), а потім стверділо.
Можливо, при /што/ — /ш’:о/ — /шчо/ другий ступінь зберігся (у нас це саме шшьо), а потім стверділо.
Якшо вірити другому поясненню, де /шчо/ виникло через асимілятивний уплив /ш/ на /т/, то проміжною вимовою мало бути тверде “шшо” (пишу так, а не [шːо], бо не відомо, як саме воно звучало, якшо описуват точніше). Пам’ятки згадані в уривках вище свідчать про перехід /што/ до /шчо/ вже кілька століть після гаданого часу, коли стверділи шиплячі приголосні, тому проміжного “м’якого” “шшьо” бути би не мало. “Шшьокання” для більшості говірок неприроднє, перейняте з московської фонетики. Про це я можу сказати зі свого досвіду, мої рідні за останні 2 роки самі почали “шшьокати”, хоча до цього так не робили.
Ну, очевидно, що пишемо Щ там, де треба, а вимовляємо так, як звикли.
Вимовляємо тільки як “штш”, бо “шшь” це однозначний вплив московії, а для “ш” є буква “ш”.
Нині є значно гірша мода називати чи не всі говірки “суржиками”. Цензурних слів у відповідь на такі безглузді твердження дібрати не можу.
До речі, я навпаки помітив, що пішла мода суржики називати “говірками”. Це нагадує мені випадок, коли в Україні писали «Ми проти цькування людей через місце проживання чи мову спілкування, бо скористають з цього лише вороги України. Ми повинні шанувати культурні й мовні потреби мешканців сходу й півдня.» — а шанувати яку культуру й мовні потреби? Окупантів, які повбивали українців і поселилися в їхні хати? З цього вийшло тільки окупація Донеччини й Криму, по ітогу.
А оце “шо” не могло виникнути як “середнє математичне” або “спільне кратне” між москальським “што” і нашим “шчо”? Знаю, що кажу дурне, просто досі не знайшов відомостей про перші письмові свідчення “шо”
Нині є значно гірша мода називати чи не всі говірки “суржиками”. Цензурних слів у відповідь на такі безглузді твердження дібрати не можу.
До речі, я навпаки помітив, що пішла мода суржики називати “говірками”. Це нагадує мені випадок, коли в Україні писали «Ми проти цькування людей через місце проживання чи мову спілкування, бо скористають з цього лише вороги України. Ми повинні шанувати культурні й мовні потреби мешканців сходу й півдня.» — а шанувати яку культуру й мовні потреби? Окупантів, які повбивали українців і поселилися в їхні хати? З цього вийшло тільки окупація Донеччини й Криму, по ітогу.
Цілком згоден! Суржик є суржиком, небажаним явищем, незалежно від того, він із москальською, польською, англіською чи ще якоюсь
Нині є значно гірша мода називати чи не всі говірки “суржиками”. Цензурних слів у відповідь на такі безглузді твердження дібрати не можу.
Я натрапляв на те, як говірки вибірково користають на підпору аргументів. На приклад, шо “акання” то не риса перейнята з московської, бо воно є й у деяких північних, і східних українських говірках. Але чомусь оминають сполуку “ДЕЯКІ говірки”, й не звертають на те, шо акають нині й у центрі, й на півдні, й деколи навіть на заході.
Нині є значно гірша мода називати чи не всі говірки “суржиками”. Цензурних слів у відповідь на такі безглузді твердження дібрати не можу.
Я натрапляв на те, як говірки вибірково користають на підпору аргументів. На приклад, шо “акання” то не риса перейнята з московської, бо воно є й у деяких північних, і східних українських говірках. Але чомусь оминають сполуку “ДЕЯКІ говірки”, й не звертають на те, шо акають нині й у центрі, й на півдні, й деколи навіть на заході.
Акання — кацапська риса
Особисто в мене шо’кання лучиться зі суржиком. Рядок Турока «Від старших людей тільки так і чув: “шчо”, “шче”. “шчось”, а вже молодь те [ч] не вимовляє.» це тільки підтверджує. Молодь активно переходить з московитської на українську, і це те покоління, котре не чуло живої неторканної української мови, а бачила тільки в книжках. Старшим же людям вона передалась спадково.
Щодо передмайбутнього часу, то для мене він здається наставним, неприродним. Прикладом, я можу зрозуміти чому цей час є в німецькій: бо там не має змоги відмінити дієприкметник у минулому часі, тому доводиться вводити конструкції. І він там має орґанічний вигляд, бо там не відмінюється минулина, а в нас це робити обов’язково.
«Ich werde gegangen sein»
дослівно: я буду пішовшим бути;
калька: я буду пішов;
От коли скуєте дієйменник в минулому часі, то тоді поговоримо. Поки ж це виглядає як калька німецької.
Мене віддавна цікавить оця тяма “жива мова”. Я читав її багаторазово у Караванського, але ніяк не можу збагнути, що вона означає: це якась колишня усна мова? І чому вона зараз не “жива”, раз ви кажете, що її не чули?
Мене віддавна цікавить оця тяма “жива мова”. Я читав її багаторазово у Караванського, але ніяк не можу збагнути, що вона означає: це якась колишня усна мова? І чому вона зараз не “жива”, раз ви кажете, що її не чули?
Молва, чь не поддавала ся перериваньу и поступово передавала ся ко грядучи поколініам
Мене віддавна цікавить оця тяма “жива мова”. Я читав її багаторазово у Караванського, але ніяк не можу збагнути, що вона означає: це якась колишня усна мова? І чому вона зараз не “жива”, раз ви кажете, що її не чули?
Молва, чь не поддавала ся перериваньу и поступово передавала ся ко грядучи поколініам
Вибачте, я на жаль вас не зрозумів. Чи могли би ви написати ваше повідомлення чинним правописом будь ласка?
Щодо передмайбутнього часу, то для мене він здається наставним, неприродним. Прикладом, я можу зрозуміти чому цей час є в німецькій: бо там не має змоги відмінити дієприкметник у минулому часі, тому доводиться вводити конструкції. І він там має орґанічний вигляд, бо там не відмінюється минулина, а в нас це робити обов’язково.
«Ich werde gegangen sein»
дослівно: я буду пішовшим бути;
калька: я буду пішов;
От коли скуєте дієйменник в минулому часі, то тоді поговоримо. Поки ж це виглядає як калька німецької.
Calyca iz némecyscui?
Ose Vam pricladui iz daunyorousscuix pameatoc:
Да възметь иже бѫдеть погубилъ. (Hipatïeva létopisy);
Да прииметь іакоже бѫдеть сътворилъ (tamge);
Скотъмь ему заплатити, колько далъ бѫдеть на немь (Rousscâ Prauda);
А кто бѫдеть начѧлъ, тому платити ѯ ( = “60”) кунъ. (tamge);
У кого бѫдеть на дворѣ была, и кто ю кърмилъ, то тому взѧти. (tamge);
Аже убьіѫть мѫжа вольного, тъ аыдати разбоиникы, колико то ихъ бѫдеть было. (Smolenscâ gramota).