Уникнення збігу приголосних у питомих наростках

28 листопада 2022

Roman Roman

Звуковставлення (епентеза) при збігу приголосних на відтворення цього на письмі
Звертаючи увагу на свою вимову, вимову інших носіїв поряд, досліджуючи (звісно, на рівні невмільця) нашу правовимову(ортоепію) та складоподіл, я замислився: чи властиві нашій Мові збіги приголосних у кінці слова в Р.в. мн., наприклад, "наЗВ", "суспільСТВ", і, особливо, "цаРСТВ"? Особисто в мене тут найчастіше якийсь уставний звук, близький до О. Згадав, що ніби бачив щось подібне в Скрипниківці. Дійсно, у Р.в. мн. там подається "назОв", "букОв", "дрохОв", "крокОв". У сучасному правописі є, наскільки я це розумію, непослідовність: "церкОв", "крокОв", але "буКВ", "наЗВ".
Якщо джерела правильно передають першотвір, у Біблії в перекладі Куліша та Пулюя зустрічається: "…Поперевертаю царські престоли й зітру потугу царстов невірних…", "…Вавилон, царстов окрасу, гордощі в Халдеїв…", "…Буде воно менше од инших царстов, і не підніметься понад народи…". Із цього можу зробити висновок, що це навряд чи помилка.
Отже, запитання до любого товариства: 1) Чи зустрічається у Вашому мовленні звуковставлення у наведених вище словах? 2) Чи думаєте Ви, що в сучасному правописі з цього приводу є безпідставна непослідовність? 3) Як гадаєте, чи слід би ввести субіжні можливці(паралельні варіянти) "царств"/"царстов", "букв"/"буков"?
Перепрошую, якщо спитав дурне

Невідь Хто

3) Точно ні, писемна мова повинна бути сталою й аналітичною. Дозволювати змінювати коріння слова заради благозвучності — занадто велика жертва. Просто з точки зору проґраміста: створювати алґоритм для зчитки й аналізу мови, або написання дієвказів на ній машинам — буде тоді не практично. А я хотів би у майбутньому побачити високі технолоґії працюючі на ядрі нашої мови, з нуля. Не тра мою мрію далити.

אלישע פרוש

3) Точно ні, писемна мова повинна бути сталою й аналітичною. Дозволювати змінювати коріння слова заради благозвучності — занадто велика жертва. Просто з точки зору проґраміста: створювати алґоритм для зчитки й аналізу мови, або написання дієвказів на ній машинам — буде тоді не практично. А я хотів би у майбутньому побачити високі технолоґії працюючі на ядрі нашої мови, з нуля. Не тра мою мрію далити.

Tòcyno. Otomou e lépxya latinica, dasty bo pisati slovo u odin tuar, a citati/móuviti yaco zuõcoread cazieity, na pr. ‹pisal i cital› /pɪˈsɑwɪt͡ʃɪˈtɑw/ — ‹i› = [ɪ], a ‹pisali i citali› /pɪˈsɑlɪjt͡ʃɪˈtɑlɪ/ — ‹i› = [j], pisiemo ‹i›, a móuvimo [ɪ] abo [j], ‹sidity u domé› /sɪˌdɪtʲuˈdʷomʲi/ — ‹u› = [u], a ‹sidéla u domé› /sɪˌdʲilɑwˈdʷomʲi/ — ‹u› = [w], ‹œun oucity› /ˈwynut͡ʃɪtʲ/ — ‹ou-› = [u], a ‹tui out͡ʃɪʃ› /ˈtɘ̞wt͡ʃɪʃ/ — ‹ou-› = [w], ‹édõty iz mésta› /ˈjidʊtʲɪzˈmʲistɑ/ — ‹iz› = [ɪz], a ‹édemo iz mésta› /ˈjidɛmo(j)zˈmʲistɑ/ — ‹iz› = [(j)z], ‹odin› /oˈdɪn/ — /o-ˈ-/ = [o], a ‹na odin› [nɑwˈdɪn] — /o-ˈ-/ = [w].

Roman Roman

3) Точно ні, писемна мова повинна бути сталою й аналітичною. Дозволювати змінювати коріння слова заради благозвучності — занадто велика жертва. Просто з точки зору проґраміста: створювати алґоритм для зчитки й аналізу мови, або написання дієвказів на ній машинам — буде тоді не практично. А я хотів би у майбутньому побачити високі технолоґії працюючі на ядрі нашої мови, з нуля. Не тра мою мрію далити.

Згоден, але… Було ж за Скрипниківки "міністер", "циліндер", і наше звуцтво передбачає таку вимову. Зараз "мінісТР", але ж звідкись береться Е в "міністЕрство". Недарма тут порушується звичайне корінь+ство, оскльки збіг "мініСТРСТВо" точно не є властивим.
Щодо змін: "СОСНа", але "сосЕ(/О)н", "осетЕр", але "осетра".
"ДвІр", але "двОру", через природну зміну. Чому звуковставлення не може змінювати корінь так само?

Roman Roman

3) Точно ні, писемна мова повинна бути сталою й аналітичною. Дозволювати змінювати коріння слова заради благозвучності — занадто велика жертва. Просто з точки зору проґраміста: створювати алґоритм для зчитки й аналізу мови, або написання дієвказів на ній машинам — буде тоді не практично. А я хотів би у майбутньому побачити високі технолоґії працюючі на ядрі нашої мови, з нуля. Не тра мою мрію далити.

Tòcyno. Otomou e lépxya latinica, dasty bo pisati slovo u odin tuar, a citati/móuviti yaco zuõcoread cazieity, na pr. ‹pisal i cital› /pɪˈsɑwɪt͡ʃɪˈtɑw/ — ‹i› = [ɪ], a ‹pisali i citali› /pɪˈsɑlɪjt͡ʃɪˈtɑlɪ/ — ‹i› = [j], pisiemo ‹i›, a móuvimo [ɪ] abo [j], ‹sidity u domé› /sɪˌdɪtʲuˈdʷomʲi/ — ‹u› = [u], a ‹sidéla u domé› /sɪˌdʲilɑwˈdʷomʲi/ — ‹u› = [w], ‹œun oucity› /ˈwynut͡ʃɪtʲ/ — ‹ou-› = [u], a ‹tui out͡ʃɪʃ› /ˈtɘ̞wt͡ʃɪʃ/ — ‹ou-› = [w], ‹édõty iz mésta› /ˈjidʊtʲɪzˈmʲistɑ/ — ‹iz› = [ɪz], a ‹édemo iz mésta› /ˈjidɛmo(j)zˈmʲistɑ/ — ‹iz› = [(j)z], ‹odin› /oˈdɪn/ — /o-ˈ-/ = [o], a ‹na odin› [nɑwˈdɪn] — /o-ˈ-/ = [w].

Вона не є, як на мене, "ліпшою", оскільки передає давню вимову, що подекуди значно змінилася. Правопис не має вимагати знання похдження та змін усіх слів

Невідь Хто

Зараз "мінісТР", але ж звідкись береться Е в "міністЕрство". Недарма тут порушується звичайне корінь+ство, оскльки збіг "мініСТРСТВо" точно не є властивим.

Тому ми перебуваємо на Словотворі, щоб уникати слів не створених під українську мовницю.
Загалом, я про те, що проти існування опоручних відмін словокорнів.

Щодо змін: "СОСНа", але "сосЕ(/О)н", "осетЕр", але "осетра".

Просто не будьмо плодити параметри змінення коренів. На цьому й зупинимось.

"ДвІр", але "двОру"

Можна, до речі, додати букву, що читатиметься як і/о, залежно від читача. Плюсом, щадне для говірок (двір-двор), й зменшимо лексичне і ґраматичне навантаження на мову.

Roman Roman

Зараз "мінісТР", але ж звідкись береться Е в "міністЕрство". Недарма тут порушується звичайне корінь+ство, оскльки збіг "мініСТРСТВо" точно не є властивим.

Тому ми перебуваємо на Словотворі, щоб уникати слів не створених під українську мовницю.
Загалом, я про те, що проти існування опоручних відмін словокорнів.

Щодо змін: "СОСНа", але "сосЕ(/О)н", "осетЕр", але "осетра".

Просто не будьмо плодити параметри змінення коренів. На цьому й зупинимось.

"ДвІр", але "двОру"

Можна, до речі, додати букву, що читатиметься як і/о, залежно від читача. Плюсом, щадне для говірок (двір-двор), й зменшимо лексичне і ґраматичне навантаження на мову.

Загальновідомо, що письмо впливає на вимову. Невідповідність написання вимові може привести до порушень правил звуцтва.
Щодо нової букви: облиште, будь ласка, нашу абетку. Вона має чудову відповідність: пишемо О — (вважайте, будь ласка, що три- = довге тире) читаємо /о/. Читаємо /о/ — пишемо О. Читаємо /і/ (не після /й/) — пишемо І. Пишемо І — читаємо І. Не треба ускладнювати.
Я переконаний, що в цьому випадку ця важлива(чуже) особливість вимови має закріплюватися на письмі

Іван Кривий

Зараз "мінісТР", але ж звідкись береться Е в "міністЕрство". Недарма тут порушується звичайне корінь+ство, оскльки збіг "мініСТРСТВо" точно не є властивим.

Тому ми перебуваємо на Словотворі, щоб уникати слів не створених під українську мовницю.
Загалом, я про те, що проти існування опоручних відмін словокорнів.

Щодо змін: "СОСНа", але "сосЕ(/О)н", "осетЕр", але "осетра".

Просто не будьмо плодити параметри змінення коренів. На цьому й зупинимось.

"ДвІр", але "двОру"

Можна, до речі, додати букву, що читатиметься як і/о, залежно від читача. Плюсом, щадне для говірок (двір-двор), й зменшимо лексичне і ґраматичне навантаження на мову.

Можна також повчити граматику замість плодити "власні письма".

Anton Bliznyuk

Загальновідомо, що письмо впливає на вимову. Невідповідність написання вимові може привести до порушень правил звуцтва.

Якшо мовити про вкраїнське письмо, то так, упливає. Але не повинне. А якшо впливає, то то гріх письма. Українське письмо через свою невідповідність до дійсної вимови вже витворило криву вимову серед багатьох мовців. Українське /и/ на початку слів, й окремо в виді сполучника "і" може (лише може, не має!) вищу вимову, ближчу до /ѣ/ ( /i/ ). Ближчу, так, але не однакову. Але ми замінили в нашому письмі /и/ в словах "игра", "искра", "ива" (рослина), "иний", "иржа", "икати", тощо, з < и > на < і >. Нині ж у багатьох мовців (у мене також) це змінило фонемний склад цих слів із, на приклад, /игор/ (родовий множини від "гра") на /ѣгор/. Цього письмо робити не повинне. Тому й ці суперечки про бідолашного "индика", які зводяться часто до "я такого не чув, значить так ніхто не говоре", й "моя баба так говоре, то давайте дозволимо паралельно писати через "и" ". Словник Грінченка, й словник Желехівського дають добру жменю слів з "і" на початку, котрі ми нині вже пишемо на "и-".

Інший приклад це фонема /ѣ/ (у "ліс; "+ злагоджене /е/), й злагоджене (гармонізоване) /о/ (у "ніс"; далі писатиму як /υ/). Так, у багатьох говірках ці фонеми злилися в одне /і/, і багатьом мовам відоме схоже злиття, коли огеблена голосна зближається з неогубленою голосною схожого підняття й передності ( сучасна грецька з /ι/ та /υ/ у певних позиціях, чи англійська з /i/ та /y/ ), та навіть не в усіх літературних говірках ці дві фонеми злиті. На заході тим більше. Ось у мене старша сусідка ше досі різнить /ѣ/ та /υ/, але чутно з вимови, шо не завжди. Нині ж таке різнення вимерає. Але не "природньо", а через письмо, котре не дає різнити /ѣ/ та /υ/. А в країні, даруйте, всі в сраці мали питання говірок. Таку вимову гріх є назвати давньою, вона просто занедбана.

Roman Roman

Загальновідомо, що письмо впливає на вимову. Невідповідність написання вимові може привести до порушень правил звуцтва.

Якшо мовити про вкраїнське письмо, то так, упливає. Але не повинне. А якшо впливає, то то гріх письма. Українське письмо через свою невідповідність до дійсної вимови вже витворило криву вимову серед багатьох мовців. Українське /и/ на початку слів, й окремо в виді сполучника "і" може (лише може, не має!) вищу вимову, ближчу до /ѣ/ ( /i/ ). Ближчу, так, але не однакову. Але ми замінили в нашому письмі /и/ в словах "игра", "искра", "ива" (рослина), "иний", "иржа", "икати", тощо, з < и > на < і >. Нині ж у багатьох мовців (у мене також) це змінило фонемний склад цих слів із, на приклад, /игор/ (родовий множини від "гра") на /ѣгор/. Цього письмо робити не повинне. Тому й ці суперечки про бідолашного "индика", які зводяться часто до "я такого не чув, значить так ніхто не говоре", й "моя баба так говоре, то давайте дозволимо паралельно писати через "и" ". Словник Грінченка, й словник Желехівського дають добру жменю слів з "і" на початку, котрі ми нині вже пишемо на "и-".

Інший приклад це фонема /ѣ/ (у "ліс; "+ злагоджене /е/), й злагоджене (гармонізоване) /о/ (у "ніс"; далі писатиму як /υ/). Так, у багатьох говірках ці фонеми злилися в одне /і/, і багатьом мовам відоме схоже злиття, коли огеблена голосна зближається з неогубленою голосною схожого підняття й передності ( сучасна грецька з /ι/ та /υ/ у певних позиціях, чи англійська з /i/ та /y/ ), та навіть не в усіх літературних говірках ці дві фонеми злиті. На заході тим більше. Ось у мене старша сусідка ше досі різнить /ѣ/ та /υ/, але чутно з вимови, шо не завжди. Нині ж таке різнення вимерає. Але не "природньо", а через письмо, котре не дає різнити /ѣ/ та /υ/. А в країні, даруйте, всі в сраці мали питання говірок. Таку вимову гріх є назвати давньою, вона просто занедбана.

У таких випадках я повсякчас кажу, що абетка літературної мови має задовольняти літературну вимову. Усе. Якщо ж сюди ще всі особливості усіх говірок, то вийде щось схоже на письмо добродія אלישע פרוש — надто складне, заплутане, що вимагатиме знання походження всіх слів, геть далеке від вимови

Roman Roman

Зараз "мінісТР", але ж звідкись береться Е в "міністЕрство". Недарма тут порушується звичайне корінь+ство, оскльки збіг "мініСТРСТВо" точно не є властивим.

Тому ми перебуваємо на Словотворі, щоб уникати слів не створених під українську мовницю.
Загалом, я про те, що проти існування опоручних відмін словокорнів.

Щодо змін: "СОСНа", але "сосЕ(/О)н", "осетЕр", але "осетра".

Просто не будьмо плодити параметри змінення коренів. На цьому й зупинимось.

"ДвІр", але "двОру"

Можна, до речі, додати букву, що читатиметься як і/о, залежно від читача. Плюсом, щадне для говірок (двір-двор), й зменшимо лексичне і ґраматичне навантаження на мову.

Можна також повчити граматику замість плодити "власні письма".

Для особистих потреб я використовую, наприклад, запис, який дещо відрізняється від загальноприйнятого: "від'звук"(розрізнення ДЖ, ДЗ, що позначають африкату, і Д'Ж, Д'З(Ь), що позначають два звуки (перший — африката внаслідок уподібнення); "без'іменний", "без'іншинний"( апотсроф на позначення твердості приголосного перед І на межі твориць(морфем)), "най'ощадливіший" (ЙО=приголосний Й+О, Й'О=напівголосний(І нескладотворче)+О).
Недарма в Грінченка засвідчено й "вепр", і "вепЕр". Але скажіть, будь ласка, чи є ще в когось вставний звук, наприклад, у слові "царств"?

Невідь Хто

Загальновідомо, що письмо впливає на вимову. Невідповідність написання вимові може привести до порушень правил звуцтва.

Погоджуюсь, не подумав про те. А то це витиче у подібно ягельскому становище.

אלישע פרוש

Вона не є, як на мене, "ліпшою", оскільки передає давню вимову, що подекуди значно змінилася. Правопис не має вимагати знання похдження та змін усіх слів

Ne véste o ceimy móuvite. I pèrexœup ("surprise"): moye pisymo ne œddaieity uimóuvõ.

Roman Roman

Вона не є, як на мене, "ліпшою", оскільки передає давню вимову, що подекуди значно змінилася. Правопис не має вимагати знання похдження та змін усіх слів

Ne véste o ceimy móuvite. I pèrexœup ("surprise"): moye pisymo ne œddaieity uimóuvõ.

А що ви ним намагаєтеся передати?

Roman Roman

Загальновідомо, що письмо впливає на вимову. Невідповідність написання вимові може привести до порушень правил звуцтва.

Погоджуюсь, не подумав про те. А то це витиче у подібно ягельскому становище.

Отож! Коли лихий його збагне, як писати

Anton Bliznyuk

Погоджуюсь, не подумав про те. А то це витиче у подібно ягельскому становище.

А шо такого злого в англійському становищі письма? Я згоден, шо воно складне, й часто складніше ніж має бути, але воно дозволяє всім мовцям англійської, чи вони з Лондону, чи Корнволу, чи Брайтону, чи з Манчестеру, чи Бермингему, чи Единбергу, чи Глазго, чи Белфасту, чи Дублину, Нової Зеландії, Австралії, Південної Африки, США, чи Канади, користати одне письмо. Між говірками англійської може бути ВЕЛИЧИЗНА різниця в вимові.

Складні письма мають багато мов: норвезька, французька, сучасна грецька. От навіть візьміть московську з "солнце", "сердце", "частный" (у московській /-стн-/ також може спрощуватися до /-сн-/), тощо.

Anton Bliznyuk

Навіть трішки складніше письмо дозволить багатьом нашим говіркам користати одне письмо, а не переходити на "грамотну мову", як багато з носіїв таких говірок роблять.

Якшо геть лінь, то стане хоч би мати окремі букви за:

  • злагоджене (гармонізоване) /о/;
  • давнє носове /ѧ/;
  • єри /ъі/.

Без додання нових букв, можна, на приклад, користати < уі >, чи < оі > за злагоджене "о", < є > за /ѧ/ (і перестати користати "є" для / йе /, чи / 'е /), чи навіть < я > (і тоді також перестати вживати "я" для /йа/, чи / 'а / ), і, може, < уи > за /ъі/.

  • < ніс >, < сіль >, < ніч > — < нуіс / нoіс >, < суіль / соіль >, < нуіч / ноіч >;
  • < язик >, < ряд >, < свято > — < єзик / язик >. < рєд / ряд >, < свєто / свято >;
  • < ти >, < бик >, < вись > — < тyи >, < буик >, < вуись >.

Це лише приклад.

Невідь Хто

Створюю окремий допис на цю тему словокоренів, бо ми щось від початкової відхилились малесененько.

Roman Roman

Погоджуюсь, не подумав про те. А то це витиче у подібно ягельскому становище.

А шо такого злого в англійському становищі письма? Я згоден, шо воно складне, й часто складніше ніж має бути, але воно дозволяє всім мовцям англійської, чи вони з Лондону, чи Корнволу, чи Брайтону, чи з Манчестеру, чи Бермингему, чи Единбергу, чи Глазго, чи Белфасту, чи Дублину, Нової Зеландії, Австралії, Південної Африки, США, чи Канади, користати одне письмо. Між говірками англійської може бути ВЕЛИЧИЗНА різниця в вимові.

Складні письма мають багато мов: норвезька, французька, сучасна грецька. От навіть візьміть московську з "солнце", "сердце", "частный" (у московській /-стн-/ також може спрощуватися до /-сн-/), тощо.

Що такого? Відсутність однознчності й передбачуваності. Пояснюю: у нас, якщо ви бачите якесь слово, то, знаючи правила Мови зможете, щоправда, без урахування наголосу, його прочитати. У нас неможливо таке, щоб буква читалося так і тільки так тільки в одному слові з похідними. Наприклад, англійська U читається як /ɪ/ тільки в слові "busy" й похідних, і як /ɛ/ тільки в слові "bury" (і пох.). У нас не треба настільки знати походження слів. Наприклад, у словах китайського походження в англійській Q читається приблизно як Ч, а в словах грецького СН — як К.

Roman Roman

Звуковставлення (епентеза) при збігу приголосних на відтворення цього на письмі
Звертаючи увагу на свою вимову, вимову інших носіїв поряд, досліджуючи (звісно, на рівні невмільця) нашу правовимову(ортоепію) та складоподіл, я замислився: чи властиві нашій Мові збіги приголосних у кінці слова в Р.в. мн., наприклад, "наЗВ", "суспільСТВ", і, особливо, "цаРСТВ"? Особисто в мене тут найчастіше якийсь уставний звук, близький до О. Згадав, що ніби бачив щось подібне в Скрипниківці. Дійсно, у Р.в. мн. там подається "назОв", "букОв", "дрохОв", "крокОв". У сучасному правописі є, наскільки я це розумію, непослідовність: "церкОв", "крокОв", але "буКВ", "наЗВ".
Якщо джерела правильно передають першотвір, у Біблії в перекладі Куліша та Пулюя зустрічається: "…Поперевертаю царські престоли й зітру потугу царстов невірних…", "…Вавилон, царстов окрасу, гордощі в Халдеїв…", "…Буде воно менше од инших царстов, і не підніметься понад народи…". Із цього можу зробити висновок, що це навряд чи помилка.
Отже, запитання до любого товариства: 1) Чи зустрічається у Вашому мовленні звуковставлення у наведених вище словах? 2) Чи думаєте Ви, що в сучасному правописі з цього приводу є безпідставна непослідовність? 3) Як гадаєте, чи слід би ввести субіжні можливці(паралельні варіянти) "царств"/"царстов", "букв"/"буков"?
Перепрошую, якщо спитав дурне

То чи помічав хтось у вимові, своїй або чужій, /царстов/, /братстов/ тощо?

Roman Roman

Бо мені здається, що збіг 4(!) приголосних у кінці слова "цаРСТВ" не є властивим нашому звуцтву

Невідь Хто

Бо мені здається, що збіг 4(!) приголосних у кінці слова "цаРСТВ" не є властивим нашому звуцтву

Безпутство, безумство, всезнайство, господарство. Це просто особливість цього почепу.

Roman Roman

Бо мені здається, що збіг 4(!) приголосних у кінці слова "цаРСТВ" не є властивим нашому звуцтву

Безпутство, безумство, всезнайство, господарство. Це просто особливість цього почепу.

Але це ж у межах різних складів. А то РСТВ, і мені чомусь здається, що там цілком може, якщо не має, виникати вставний голосний.
До речі, чи не маєте відомостей щодо походження цього наростка?

Anton Bliznyuk

я замислився: чи властиві нашій Мові збіги приголосних у кінці слова в Р.в. мн., наприклад, "наЗВ", "суспільСТВ", і, особливо, "цаРСТВ"? Особисто в мене тут найчастіше якийсь уставний звук, близький до О. Згадав, що ніби бачив щось подібне в Скрипниківці. Дійсно, у Р.в. мн. там подається "назОв", "букОв", "дрохОв", "крокОв". У сучасному правописі є, наскільки я це розумію, непослідовність: "церкОв", "крокОв", але "буКВ", "наЗВ".

На жаль, сам нічого сутнього про то сказати не можу. Маю якісь далекі думки, але ліпше не бовкатиму зайвого. Можете сказати, шо самі в своєму мовленні шо там чуєте, коли вимовляєте "царств", "суспільств", тощо? Чуєте якийсь голосний призвук перед /в/?

До речі, чи не маєте відомостей щодо походження цього наростка?

Праслов'янське *-ьstvo.
https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Slavic/-ьstvo