Дуже сильно дякую за переклад.
На жаль, я так і не зрозумів арґументи на питомість слів “хлопець” та ин.
Дуже сильно дякую за переклад.
На жаль, я так і не зрозумів арґументи на питомість слів “хлопець” та ин.
Єлисіє, а Вам ще один доказ, що навіть тії, хто дуже стараються зрозуміти Ваше письмо, далеко не все розуміють.
А древній (чи дрівній) в українській мові (на відміну від російської!) не “споконвічний, архаїчний”, а “пристарілий” – приклади з живої мови “Була то жена вельми древня і немошна”.
http://hrinchenko.com/slovar/znachenie-slova/13981-drevnij.html#show_point
І що означає “писах”? Це реконструкція якогось втраченого ще за Руси часу? Щось наче “вопіяше”, “бяше”, “писаше”?
Щиро не розумію.
Ем… Дивне питання… Що Ви маєте на увазі, кажучи “висновок”? То не є мій “висновок”, а логіка, що випливає з даних діалектологічних досліджень.
Так поясніть як воно випливає. Ще раз, я не розумію ЧОМУ якщо є проміжна ланка TuloT/TuroT, то воно має конче йти одною з путей через занепад звуку. Поясність логіку просто.
Знаєте т.зв. “закон Гавлика” (https://en.m.wikipedia.org/wiki/Havlík's_law). За ним *u (*<ъ>) в *TuloT/*TuroT мало згодом ( ≈ до XII ст.) випасти/“оніміти”. То була одна путь у розвитку *TuloT/*TuroT. Але, особливість форм прасл. *TolT/*TorT → прарус. *TuloT/*TuroT спричинила й особливу поведінку *u в фонологічнім контексті таких форм, відмінну від *u в инших контекстах, набувши статусу “сильного” (див. про “з-н Гавлика”), тобто давши *TúloT/*TúroT, и далі давши форми з правописним “о”, т.зв “повноголосі” – путь друга.
Розвиток різний у різні часи можемо бачити й в инших фонологічних контекстах у руській мові. На пр., *lyn- (льн-; ← *lynos) “льон-” у непрямих відмінках, давши раніше форми /ɪlʲˈn-/, пізніше ж форми /lʲɒn-/; обидві, хоча й у різний спосіб и в різні часи, зумовлені рішенням тої самої проблеми – вирівнення кривої наростання звучности, яка постала внаслідок падіння слабих редукованих, й обидва рішення суть питоми на тлі руськім, тож и наявність одної питомої форми не ставить у суперечність наявність иншої так само питомої форми з иншого часу постання. Різниця між сим прикладом і формами *TolT/*TorT є та, що дублетність перших є засвідчено й постали вони вже в добу писемну, коли в разі *TolT/*TorT перші форми, себо *TolT/*TorT → *TuloT/*TuroT → TloT/TroT постали ще в добу дописемну, й у залишках дотривали до доби писемної, бувши в більшости пізніше витіснени формами “повноголосими”.
И питання не має бути “чому вони мали”. Не мали, могли й не бути, але стало. А може й мали… А коли так, то поки невідомо, чому саме. Як я вище писав, може, через якусь особливість фонологічного контексту. У всякім разі, засвідчена регулярно відмінна рефлексація першого “о” в “повноголосих” формах від рефлексації гиншого “о” ← *о в числі говірок юго-линських, и тотожність її з рефлексацією *u “сильного” є про мене доволі сильним аргументом поданого мною вище викладу. Регулярність згаданої відмінної рефлексації не може бути випадкова.
І що означає “писах”? Це реконструкція якогось втраченого ще за Руси часу? Щось наче “вопіяше”, “бяше”, “писаше”?
Щиро не розумію.
Так, щось на зразок того.
Дуже рупно. Маю вивчати те діло. Дякую за розлогу мінку.
А древній (чи дрівній) в українській мові (на відміну від російської!) не “споконвічний, архаїчний”, а “пристарілий” – приклади з живої мови “Була то жена вельми древня і немошна”.
http://hrinchenko.com/slovar/znachenie-slova/13981-drevnij.html#show_point
Те значення є периферійне, постале внаслідок метафоризації, і знає його й російська мова. Іще раз, укотре, Грінченко фіксував лише ті слова й ті їх значення, якими він диспонував у писаних джерелах. Тобто, те чого в руках у його не було, логічно, в його словник не вішло.
Єлисіє, а Вам ще один доказ, що навіть тії, хто дуже стараються зрозуміти Ваше письмо, далеко не все розуміють.
Та ні, перелічені мною хибні читання в п. Мельника скоріше слід яснити неуважністю…
На жаль, я так і не зрозумів арґументи на питомість слів “хлопець” та ин.
Ну, спробуйте ще перечитати. Й инші з тим питанням пов’язані коментарі від мене п. Мельнику. Я можу тільки вторити вже писане. Інакше не маю як яснити чи додати чого нового.
Якщо Ваша правда, це ж має змінити всю сучасну вкраїнську лінгвістику! Бо значитиме, що слова хлопець, пред-, треба, промінь, плен, член, шлем є українські.
А ось-це “юго” в вислові “юго-линських” мов нігтями по древку, бридко таку церковнослов’янщину видіти.
«Те значення є периферійне, постале внаслідок метафоризації»
Ось це не так. Англієць не скаже its my archaic dad, росіянин не скаже это моя древняя бабушка, а для українця звичним буде сказати, що ось пішло кілька древніх людей.
Плюс один чоловік в перелік моїх товаришів та знайомих з бажанням відродити “втрачені” давні часи :)
Їх усіх запитував, і Вас запитаю — для чого же відроджувати різні “писаше”, якщо всі ці слова, форми можна передати словами нинішніми?
Якщо Ваша правда, це ж має змінити всю сучасну вкраїнську лінгвістику! Бо значитиме, що слова хлопець, пред-, треба, промінь, плен, член, шлем є українські.
Не думаю.
Якщо Ваша правда, це ж має змінити всю сучасну вкраїнську лінгвістику! Бо значитиме, що слова хлопець, пред-, треба, промінь, плен, член, шлем є українські.
Так. Останнім часом я активно зважую таку можливість як цілком імовірну…
А ось-це “юго” в вислові “юго-линських” мов нігтями по древку, бридко таку церковнослов’янщину видіти.
Висновок про “церковнослов’янськість” форми “юг” плине з дуже вузького, однобокого та прудкого судження… Я вже писав про форми з початковим [j]…
«Те значення є периферійне, постале внаслідок метафоризації»
Ось це не так. Англієць не скаже its my archaic dad, росіянин не скаже это моя древняя бабушка, а для українця звичним буде сказати, що ось пішло кілька древніх людей.
На чім стоять ті Ваші твердження? На одній лише цитаті в Грінченка? Дл Вашого відома, і в російській мові є сполучення прикметника “древний” з людиною, в значенні “дуже старий”, як і слова “archaic” у такім же значенні в англійській є засвідчено (https://kartaslov.ru/значение-слова/древний, значення 3., https://www.oxfordlearnersdictionaries.com/definition/english/ancient, значення 2., з метою humorous). И там и там такий ужиток має явно іроничну, гуморну конотацію. И явно, що в Грінченка є засвідчено тільки одне те значення з іронічним, гуморним відтінком; і засвідчено тільки тому, що, тільки те писане джерело з таким словом у його було.
Ну це ж відверта маніпуляція! Ви дали в російській та англійській докази поодиноки прикладів, а лиш відкрийте корпуси української мови:
Між людьми йде, що була то жона вельми древня й немочна, а духу великого (Марко Вовчок, Три долі, 1861)
Древня була моя бабуся-покійничка (Пантелеймон Куліш, Гордовита пара, 1861)
В нашому селі був священиком старушок древній дуже, а в його жінка у недузі лежала (Марко Вовчок, Дяк, 1862)
зрівняв її з Марфою Посадницею Новгородською, з древньою Ієрусалимською женою, що боронила свою святиню (Іван Нечуй-Левицький, Органи російських партій, 1871)
цілий день і понад річкою, і по пісках, як древня єрусалимська жона, каже Гончаров, як римлянка (Іван Нечуй-Левицький, Непотрібність великоруської літ. для України і для слов’янщини, 1878)
А вона, стара та древня, голови на в’язах не здержить (Панас Мирний, Казка про правду та кривду, 1889)
онуків і правнуків, дожив до старості — старий та древній! (Панас Мирний, Казка про правду та кривду, 1889)
то дід вельми древній, у темній одежі, а лисина ясно блищить (Дніпрова Чайка, Мара, 1900)
який, хоч і не в доброму здоров’ї, як вельми древній старець, але ще їздить в кріслі, що я йому виписав (Іван Карпенко-Карий, Лист до Н. І. Тобілевича, 1904)
Він сидів у мене в душі. Старий був уже, з древніми, волохатими лапами, які страшенно важко було оддирати (Володимир Винниченко, Купля, 1909)
Поодинокі випадки? Та де такі поодинокі, а слова про “іронічний сенс” ну це ж свідома і нахабна брехня! Де ви тут знайшли іронію?! У словах про жінку “духу великого”? Про ласкаве звертання до рідної бабусі?! Про жінку, яка берегла святині? Та тут ніякою іронією не пахне і поготів.
Те, що українське “древній” та москальсьуке “древний” є не спільного значіння я взяв не з бухти барахти, а тому, що словник прямо пише «Дре́вній, -я, -є. Престарелый, старый», але російське слово древний перекладає иншими українськими словами: «Вікода́вній», «Давній», «Предкові́чний», «Старода́вній», «Старосві́тній». Якби воно було братом російському слову, то тогочасні філологи так би й подали «Дре́вній - Древний», чого немає навіть у вщент пронизаного різним суржиком на взір лицедіїв словарем Уманця. Він дає так:
Дре́вній = да́внїй, давне́зний (К. Б.), старода́внїй, старосьві́тський (С. З. Л.), старові́чний (С. З.), староде́нний, старови́нний (С. Л.), старожи́тний (С. Л.), предкові́чний. (С. З.).
А приклади в мові, де древній є в тямі московського слова древний майже завжди стосуються Русі, давніх слов’ян, древніх храмів, ба про древні «времена»! Що вже наводить на думку про калькування російського значіння, що серед інтелігенції було звичним, ось ті самі времена і згадайте.
Якщо слово означало архаїчність, чому усі дорепресивні словники цього значіння не помітили? У всіх ум відшибло?
А тепер корпус російської мови:
https://processing.ruscorpora.ru/search.xml?env=alpha&api=1.0&mycorp=&mysent=&mysize=&mysentsize=&dpp=&spp=&spd=&mydocsize=&mode=main&lang=ru&sort=i_grtagging&nodia=1&text=lexform&req=древний старик , https://processing.ruscorpora.ru/search.xml?env=alpha&api=1.0&mycorp=&mysent=&mysize=&mysentsize=&dpp=&spp=&spd=&mydocsize=&mode=main&lang=ru&sort=i_grtagging&nodia=1&text=lexform&req=древняя старуха
Це підтвержує, що в росіян слово могло мати два значіння. Але не підтвержує, що українська мова мала обидва значіння.
Це підтвержує, що в росіян слово могло мати два значіння. Але не підтвержує, що українська мова мала обидва значіння.
То підтверджує тільки брак даних.
Масова амнезія у тих багатьох мовознавців, які укладали словники? Слово “древній” же не якесь рідке маловідоме слово. Таким вони не могли знехтувати, Єлисіє.
Цікаво, чи слово “Спокута” полонізм, як твердить ЕСУМ.
Кохати - це точно не полонiзм, а питоме слово.
Свердло - або питоме, або германiзм
> > Ось це SÜIDOC узагалі не знаю як читати, раніше Ви наче не вживали букву Ü. Дуже тяжко читати, не думаю, що багато людей зрозуміють те, що Ви написали.
>
> Я, наприклад, теж не певен, як читати, та через те, що відповідають на Ваше питання про полонізми, а всі гинші слова зрозуміло загалом написані, то логічно припустити, що то “швидкий” же.
Згоден з обома твердженнями. Добродію Єлисію! Подані Вами відомості дуже важливі, без перебільшення, для всього украхномовного простору. Можете, будь ласка, переписати це кирилицею й надалі писати нею хоча б такі надважливі дані, щоб усі могли їх нагуглити?