Та йой. Невбачно закрив сторінку й стер все шо писав. Ну менше з тим.
Мабуть, багато згубилося. Таке дуже дратує, коли стається з тобою самим. Дякую за посилання. Ніколи не бачив цих джерел. Я створив толоку, де прохав поділитись зі мною своїми джерелами, але там пусто.
Чим замінити слово “глава” ?
Ой, забув відповісти. Для назви частини книги, повісті, стрічки краще казати звичне й поширене “розділ”. Хоча в словнику Грінченка є засвідчено й “голова” в значенні розділу книги. Проте, в тому словнику є й “глава”… Тому я би все одно був обережен з “головою”.
В середині діалогу між двома особами, воно губить своє призначення, тому, за відсутності логіки, я можу сприймати це тільки, як необґрунтоване правило, від якого не відкараскаєшся. Дивлячись вам в очі, я би не кортистав кличної відміни посеред діалогу. Тільки у випадку вживання після “то/тож/отже…” (То, Вадиме, слово за словом!); у знак поваги в кінці речення (Дуже вам вдячний, Вадиме!); або награної глузуючої поваги (Це так я бачу, як мовець, Вадиме!). А ще, я вивчив, що у кінці речень із звертанням у кличній відміні ставиться наголос. Тому, у випадку рядової розповідної стилістики, клична відміна не личить (Дарма, що титакий переконаний, Вадим.) — такий вжиток не повинен бути помилкою.
Геть не губе. Кличний відмінок (ягл. vocative case) вживається для виділення особи/предмету до якого звертаються, не зважаючи на місце в в диялозі. Коли це звертання, виділяється комами й інтонацією, тоді має бути й клична форма. Раджу почитати: https://web.posibnyky.vntu.edu.ua/icgn/radomska_ukr_mova/1.htm
Ягельською визначіння кличного відмінку є тотожнє:
Vocative (adj.): (in certain inflected languages, as Latin) noting or pertaining to a case used to indicate that a noun refers to a person or thing being addressed.
Тож, “дарма що ти такий переконаний, Вадиме” буде одино правильною міною щодо форми звертання.
Геть не губе. Кличний відмінок (ягл. vocative case) вживається для виділення особи/предмету до якого звертаються, не зважаючи на місце в в диялозі. Коли це звертання, виділяється комами й інтонацією, тоді має бути й клична форма. Раджу почитати: https://web.posibnyky.vntu.edu.ua/icgn/radomska_ukr_mova/1.htm
Я вам самому раджу то почитати. Там нема ні слова стосовно специфіки сказаного мною, і я не оспорював ні слова з написаного там. А також, написаного вами, окрім того, що привів доводи про те, що завжди не таке вже й завжди. Там нічого про наголос, нічого про іноземні імена, нічого про помилковість випадків, де клична відміна не вживалась, а бо її вжиток був ложно сумнівним. Хочеться почитати про його неминучисть та роль у стилістиці, а не приклади неправильного відмінювання у кличну відміну.
Мабуть, багато згубилося…
Трохи є, але я то все запам’ятав і швиденько переписав.
Якшо ви кажете за джерела про IPA (International Phonetic Alphabet), то можете ше глянути статтю про вкраїнську фонологію на Википедії. Є й англійська й українська. Вони схожі, але вкраїнська має більше матеріялу:
https://en.wikipedia.org/wiki/Ukrainian_phonology
https://uk.wikipedia.org/wiki/Українська_фонетика
Я сам лише недавно почав по-малому дивитися як виглядає вкраїнська фонологія. Складно. Особливо розрізнення IPA звуків. Я пробував шукати, але знайти добрі роботи про вкраїнську фонологію дуже складно. Може є кращі місця де шукати. Якшо хтось знає, то feel free to share.
Якшо вам цікаві джерела про вимову, то ось шо сам знайшов лише недавно.
Знайшов ось цю роботу про приголосні з особливим углядом на “в” та “г”:
https://www.researchgate.net/publication/336604738_UKRAINIAN_CONSONANT_PHONES_IN_THE_IPA_CONTEXT_WITH_SPECIAL_REFERENCE_TO_v_AND_gh_In_Linguistica_online_22_36-61
Ше на закінчив, але цікаво. На жаль, в таких роботах дуже мало, якшо ніколи, не згадується вплив російської. Я розумію, шо завдання таких робіт це поглянути на мовну дійсність, але оминати вплив московської, як на мене, дає необ’єктивну інформацію. Ціла картина, а особливо за обставин у яких наша мова знаходиться вже більше 100 років (з перших років СРСР, як з мовою почали бавитися) є НАД-важливою.
Від цього самого творця є й робота про голосні:
https://www.researchgate.net/publication/330365722_Ukrainian_vowel_phones_in_the_IPA_context
Я не погоджуюся з його висновком про вимову “и”. Взагалі. Мова про це починається зі сторінки 204 знизу (не лякайтеся; та робота, як зрозумів, є частиною якогось часопису, тому починається лише сторінкою 189). Автор згадував багато про різного роду вимову, шо вона буває дуже передньою. Починає відступ з: “Classification of a Ukrainian /и/ is probably the most unclear, and relevant information is insufficient and contradictory.” Але потім робить висновок, з даних які має, шо вкраїнське “и” є вищою й заднішою, тобто ближчою до [ɨ] (давнього *y, й московського “ы”). Але не згадує вплив московської мови взагалі!? Про мене, то при дослідженні вимови “и” та “в” — двох фонем, які мають найбільший уплив московської (на мій погляд) — оминати вплив московської не можна.
Про голосні ше оце надибав, але вона більше загальна (можна з неї почати): https://www.researchgate.net/publication/309771383_Ukrainian_Illustrations_of_the_IPA
А взагалі за вимову я би радив почати зі з’ясування різниці між фонемою (phoneme), алофоном (allophone) та простим фоном (phonе). Це не складна, але дуже важлива частина, яка дасть основу в розумінні природи звуків у мові. В мережі є купа коротких статтей про це. Можете просто глянути: “the difference between phoneme and allophone”.
I embrace the possibility of being wrong when I get or learn something from it. It’s a beneficial and selfish idea to accept your mistakes. But some of those who indicate your errors think they are somehow defeating you by doing so. I’m not sure why.
нічого про помилковість випадків, де клична відміна не вживалась
Ем, а правило за це вже не каже?
ложно сумнівним.
😳 Що взагалі?
Хочеться почитати про його неминучисть та роль у стилістиці, а не приклади неправильного відмінювання у кличну відміну.
А стилістика то тут до чого…? Тут граматика грає.
Про його “неминучИсть” (?) сказано в самому визначінні зверху сайту, там про якісь “винятки”, які неясно відки мали взятися, не сказано.
Щодо йноземних имен, то тут зберігається те ж саме правило (виняток становлять невідмінювані іменники, що функціонують в українській мові в одній незмінній формі: https://r2u.org.ua/pravopys/pravXXI/111.html).
Щодо ймени “Сока”, гадаю, що тут такий самий підхід, яко й зі словом “коняка”. Тобто, кл. форма матиме вигляд “Соко”. Тобто, за першою відміною.
нічого про помилковість випадків, де клична відміна не вживалась
Ем, а правило за це вже не каже?
Я читаю те, що бачу в тексті.
«Звертаючись до кого-, чого-небудь, українці вживають…»
Треба писати саме «завжди вживають», «треба вживати», «правильно вживати» — таке написання буде відображати саме те, що думаєте ви — обов’язковість кличного відмінку. А «українці вживають» — можна тлумачити не однозначно. Це те саме, що казати «українці їдять борщ» чи «українці їдять пампушки з часником». Це не означає, що вони їдять тільки борщ, чи що важливо їсти пампушки з часником, якщо ти українець. Не розумію, чому це не очевидно для того, хто цікавиться мовою. Той, хто писав текст правила, зробив свою роботу не зовсім добре, якщо він (вона) розумів невідворотність правила. Але ж як приємно вставити в правило слово “українці”! Тільки от значення страждає…
Треба писати саме «завжди вживають», «треба вживати», «правильно вживати» — таке написання буде відображати саме те, що думаєте ви — обов’язковість кличного відмінку. А «українці вживають» — можна тлумачити не однозначно. Це те саме, що казати «українці їдять борщ» чи «українці їдять пампушки з часником». Це не означає, що вони їдять тільки борщ чи що важливо їсти пампушки з часником, якщо ти українець. Не розумію, чому це не очевидно для того, хто цікавиться мовою. Той, хто писав текст правила, зробив свою роботу не зовсім добре, якщо він (вона) розумів невідворотність правила.
Узагалі цьому вчать у школі…
Ну держіть ще сайт: https://webpen.com.ua/pages/linguistic_norm/vocative_form.html
Якщо є відмінок, який використовується при звертанні до особи/річи, то очевидно, що його використання є обов’язковим, так само як и давальній, орудній, родовий чи гинші відмінки, які виконують певні функції й не мають якихось там винятків у використанні. Коли кличний відмінок не вживається в мовленні вкраїнця, то це є наслідок омосковщення чи незнання мови. Те саме, яко йноземець каже “Я Вася не розуміти”, бо ще не вміє відмінювати.
Узагалі цьому вчать у школі…
Що ви хочете цим сказати? Що це не тема для спілкування дорослих людей? Чи просто, що я тупий? Чи хочете поговорити про шкільну освіту і порядок тамтешнього викладання?
@“אלישע פרוש”
Як згадали вже вимову “у” та “л”, то й спитаю вас за вимову “в”.
Чи є прийнятною вимова “в” як [v] перед зубними /i/ та /ɛ/ в деяких говірках заходу? А то й перед /ɪ/. Чув у вимові Прикарпаття фрикативну [v] перед зубними. А також фрикативну [f] в чужих словах і при оглушенні /v/. Очевидно, шо то вимова не питома, а набута. Мабуть, через польський вплив. Як гадаєте? Така вимова є давнішою, тобто ше з часів польського правління, чи то є сучасний розвиток?
@“אלישע פרוש”
Як згадали вже вимову “у” та “л”, то й спитаю вас за вимову “в”.
Чи є прийнятною вимова “в” як [v] перед зубними /i/ та /ɛ/ в деяких говірках заходу? А то й перед /ɪ/. Чув у вимові Прикарпаття фрикативну [v] перед зубними. А також фрикативну [f] в чужих словах і при оглушенні /v/. Очевидно, шо то вимова не питома, а набута. Мабуть, через польський вплив. Як гадаєте? Така вимова є давнішою, тобто ше з часів польського правління, чи то є сучасний розвиток?
И се ту питаннє є складно.
На йині боці є розвиток від обогубна чолонкування в губно-зубне знан в иншах мовах, о сточ у гр. αυτός, первісно /au̯ˈtɔs̪/, пак /aɸˈtɔs̪/, а нині /afˈtɔs̪/, πνεύμα, первісно /pnêu̯.ma/, пак /ˈpneβ.ma/, нині /ˈpnev.ma/, у лат. “v (u)” первісно бі за вбогубен [w], нині же в латинськах мовах часто (не всюди, лат. civitas → ишп. ciudad) є за губно-зубен [v].
На воні боці є руська з єї міною [w ~ u] чи [u ~ w]. Не будь у руські /w/ обогубен, про таку міну би просто не було жадне тло. Міна та є й часть мови нині. Правда, з часточною платністю — ту є, там нї-т, що є дурство, ясна річ. Або є /v/, /f/ й ні чого міні бути гето, або міна таки є й тому жаден /v/, /f/ бути не може. За вписною письмінською (descriptive grammar, περιγραφική γραμματική) нині в руські [u, u-] та [w, w- (v, v-)], ді, мінить значеннє, ге вто: “уступ” : “вступ”, “удача” : “вдача”, “уклад” : “вклад”. Шевелів сторожко “гадає” (в “Фонологиї”) чи би то не міг бути слід ширення вятськи вимови, яка /w/ не знає, а знає /v/. Чей твердіше би то рік (я гадаю, він бі того певен), та то би був напад на сучасну письменську.
Отоже, хоча й суть лучаї више рчена розвитку вбогубна чолонкування в губно-зубне в мовах світу, в разі руськи є вум гадати то є таки слї упливу сусїдньих мов, и словісно є ту волити пропис над описом, има губно-зубне чолонкуваннє за небажане.
Ото, слухав їм, на YouTube, лїтньи мовцї з Полїсся чолонкувати вбогубно перед усяком голосном.
Згоден. Таки, певно, вплив сусідніх мов. А найбільше, з московської. Я думаю шо велика частина в тому це є те, як навчають вимові “в”. У мене ж у школі також мої вчителі, коли вчили абетці, то приставляли губу до зубів і показували дітям. Але далі мовили без усяких [v]. Чому, цікаво? Бо показати вимову [v] легше й зрозуміліше ніж [wβ̞]. Думаю, шо в тому є частина правди. Також вчать казати “ве” (я про а-бе-ве-ге-де…), де “е” є передньою, а й тому багатьом складніше не вимовити [v]. Гадаю, якби вчили казати “во”, “ву”, а може й “ва”, то вимова [wβ̞] була там неминучою. Або, ось, брати приклад з іспанської. Там же ж фонеми /b/ та /v/ (якшо то не одна фонема?) звучать однаково як [b] на початку мовного потоку й після несонорних приголосних. Тому “b” при навчані абетки вони мовляють як “бе”, а “v” як “уве”. Мабуть, нам треба так само. На приклад, “ово”, бо при “о” губи округлюються, то й вимовити [w~β̞] людям там буде простіше.
То не вперше бачив, як Шевелів критикував правопис, а разом з ним мовознавство. Чомусь на такі речі ніхто не зважає.
Правда, з часточною платністю — ту є, там нї-т, що є дурство, ясна річ.
Дурство. Особливо в найбільших медіях. Навіть наш правопис дозволяє збіг голосних у деяких випадках. На приклад, перед наступним “в” радить писати (ну й, очевидно, вимовляти) “у”, навіть коли там є голосна попереду. Тому виходять дурниці як ось “знищили у восьме”, хоча ті, в кого є рідне мовне чуття спокійно собі вимовлять там [w]. З живої мови чути, шо мовцям байдуже, чи злиється прийменник “в” з наступним словом, яке починається на “в-”. І той прийменник часто таки зливається. Але всім усе зрозуміло, лише мовцям московської “але ж тоді не зрозуміло!”. Є й багато випадків, коли вимова така слабка, шо слід “в” майже зникає. Багато рідних мовців вимовлять “все” майже як “се”, з ледь помітним слідом першого “в”. А коли хто мовить “фсе” то зразу знаєш, шо мови живої він не чув, або загубив свою вимову. Ті правописні правила писані лівою рукою.
Через таку біду з вимовою “щ” в дикторів, коли мовлять всюди як [t͡ʂ]
Єсте певен? [t͡ʂ] є вимова “c” ге в “cèrêvo”, “cèsty”, “ceuti”, “ceolo”, “móuCÉti” ci *k” u “kés”, “kéditi”.
чи непослідовно як [t͡ʂ], [t͡s], й [t͡ɕ], купа мовців, у яких вимова не є ні [t͡ʂ], ні [t͡ɕ], губляться й не знають як їм мовити. В самого є біда з цим. В озвучуванні стрічок вимова [t͡ɕ] вже стала найпоширенішою.
[t͡s] є вимова “ç” перед “e” ге в: “liçe”.
[t͡ɕ] є [питома!] вимова “ç” (не перед “e”), ге вто в: “pèreç”, “trœuyça”, “cœuneç”, “trẽsça”, чи “c” по “i”, “ẽ”, ге вто в: “sõnica”, “mésẽc”, чи “c” перед “é” в корени чи на кінці слова: “céna”, “rõcé”.
Нич из того на мїстї “щ” не буває.
Бо показати вимову [v] легше й зрозуміліше ніж [w
β̞]. Думаю, шо в тому є частина правди. Також вчать казати “ве” (я про а-бе-ве-ге-де…), де “е” є передньою, а й тому багатьом складніше не вимовити [v]. Гадаю, якби вчили казати “во”, “ву”, а може й “ва”, то вимова [wβ̞] була там неминучою.
Не вїм казати тòчен kés slœuv з [w] чи [β̞], та tou: https://youtu.be/C-Ovt8pA5vE можете слухати й чути паню з Полїсся мовити той чи той zuõc перед rœuznui zuõcui: [u̯ˈβ̞æt͡ʃ.kɪ ~ o̯ˈβ̞æt͡ʃ.kɪ] “ovecykui” (1:46), [ˈsβ̞ɪɲe] “svinyé” (1:48), [wʏ̜n] “œun” (1:53), [dβ̞ɑ] “dua” (2:23), [ˈwɑʃ.ko] “wagyko/vagyko” (3:12), [ˌt͡ʃoloβ̞i̯͡eka] “ceolovéca” (3:14), [ˌt͡ʃoloβ̞i̯͡ek] “ceolovéc” (3:16), [ˌt͡ʃoloβ̞i̯͡ɛk ~ ˌt͡ʃoloβ̞ɪ̯͡ɛk] “ceolovéc” (3:19), [ˈwɛt͡ʃorɑ] “veceora” (3:28), [β̞eˈdrʷɔ] “védro” (5:40), [ˈdʋiβ̞ɛˌdri ~ ˈdʋiwɛˌdri] “dué védré” (5:44), и [teleˌʍɔnowoˈwɑw ~ teleˌɸ̞ɔnowoˈwɑw] “telephonoual” (1:54), чи ту пана: https://youtu.be/I7e4NM2Aa4A: [ˈmɔβ̞a] “móuva” (0:44), [ʃwæt͡sʲ ~ ʃwɛt͡sʲ] “xyueç (syueç)” (0:57), [rʊkɑ̝ˈwɪ͡ɘt͡sʲi ~ rʊkɑ̝ˈβ̞ɪ͡ɘt͡sʲi] “rõcavicé” (1:04), чи ту паню: https://youtu.be/rAgZlbuYZBk: [pɔˈstaβ̞ili] “postavili” (2:28), а йще [ˈɸɛdʉ̜r̥ ~ ˈɸ̞ɛdʉ̜r̥ ~ ˈʍɛdʉ̜r̥] “Thedœur” (3:52).
But some of those who indicate your errors think they are somehow defeating you by doing so. I’m not sure why.
And I’d wonder why some are going on accepting their own baseless speculations for a fact.
Йой, дурко я. Неправильні символи МФА використав!
Про [t͡s] мав на гадці [t͡ʃ], не “ц”. А інші два правильно написав. Я говорив про непослідовність вимови, від “твердої” без логіки, до [t͡ʃ], до “м’якої” [t͡ʃʲt͡ɕ] (не знаю чи зможете побачити там маленького “j” в куточку після “ʃ”, тому пишу про це). На приклад, у “час”, яке мовлять як [t͡ʃʲt͡ɕ] наче “чь-”, яке ви, до речі (kés), кажете вимовляти з [t͡ʂ]? То як ви кажете. Вимова “ч” як [t͡ʂ] та [t͡ʃ] зустрічається в одного мовця в різних контекстах (і етимології?)? Гм. Можете, пояснити, бо не розумію. Я гадав шо питомою є або [t͡ʂ], або [t͡ʃ] всюди, але не обидві. Тоді можете також сказати шо мінили під “оте нарочито тверде “ч”? Бо вже маю сумніви шо ми говорили про одне й те саме.
За [t͡ɕ]. Ви про “м’яке” “ц” (ç), як у “-ець”, вірно? Таку вимову я також чув, але в говірках заходу. Ви це мали на ввазі, чи шось інше?
Нич из того на мїстї “щ” не буває.
Ну та так. Я говорив за вимову “щ-” як [ɕː-].
Знайшов ось цю роботу про приголосні з особливим углядом на “в” та “г”:
Від цього самого творця є й робота про голосні:
https://www.researchgate.net/publication/330365722_Ukrainian_vowel_phones_in_the_IPA_contextЯ не погоджуюся з його висновком про вимову “и”. Взагалі. Мова про це починається зі сторінки 204 знизу (не лякайтеся; та робота, як зрозумів, є частиною якогось часопису, тому починається лише сторінкою 189). Автор згадував багато про різного роду вимову, шо вона буває дуже передньою. Починає відступ з: “Classification of a Ukrainian /и/ is probably the most unclear, and relevant information is insufficient and contradictory.” Але потім робить висновок, з даних які має, шо вкраїнське “и” є вищою й заднішою, тобто ближчою до [ɨ] (давнього *y, й московського “ы”). Але не згадує вплив московської мови взагалі!? Про мене, то при дослідженні вимови “и” та “в” — двох фонем, які мають найбільший уплив московської (на мій погляд) — оминати вплив московської не можна.
Про голосні ше оце надибав, але вона більше загальна (можна з неї почати): https://www.researchgate.net/publication/309771383_Ukrainian_Illustrations_of_the_IPA
Читав їм його статтї. Никому йих читати боронити не смїю та хто цїнить питомість, буде з твердженнями в них обережен (дуже!).
Про се:
тобто ближчою до [ɨ] (давнього *y, й московського “ы”)
Рїшуче’сми проти твердження про первість вимови [ɨ] та первість єї в вятські. Воно ховає небезпеку низки хибних висновків про: первість (більшу хованість) вятськи (перед руською), одино русло руськи та вятськи після прасловянської доби.
[t͡ʃʲ~t͡ɕ] (не знаю чи зможете побачити там маленького “j” в куточку після “ʃ”
Vidiõ.
…мовити той чи той zuõc перед rœuznui zuõcu…
Ага, дійсно перед різними голосними мовили. І перед зубними. Оте “овечки” дуже цікаво вимовила. Я те “о” не почув взагалі, якшо чесно. Може воно дійсно на стільки нескладовим стало, шо його не кожен почує. Цікаво було би почути її вимову того слова ізольвано. Ви писали про те, шо вкраїньке “о” також стає нескладовим після голосної й самі, бачу, як пишете кирилицею міняєте “о” на “в”, шоби передати там нескладовість. Цікаво почути більше прикладів такого. І шось може почитати, якшо є шо? В мене така вимова також є, але непослідовна.
Мені висновки про це робити зарано й складно, надто мало чув і надто мало читав, але моє розуміння зара’, принаймні, є таке: в деяких мовців [wβ̞] буває перед усіма голосними, а в деяких буває й [ʋ] перед голосними переднього ряду (лише перед ними!), з відмінністю в артикуляції, коли зуби й губа наближаться ближче звичайного, або ширше звичайного. А вимова [v], особливо перед /o/, /y/ та /а/ є наслідком впливу чужих мов, особливо московської. Принаймні, така вимова перед /o/, /y/ та /а/ є точно вплив московської. І як наслідок, вимова /v/ та /l/ як [vf] після голосної перед приголосною, або після голосної при спи́ні мовлення. Десь так. Але то є лише моє розуміння зара’, маючи обмежені знання.
Сам помітив у своїй мові, як деколи вимовляю [wβ̞] перед /i/ та /e/, а деколи [ʋ], але по різному, як написав вище: деколи з губою трохи ближче до зубів, а деколи дальше, наближаючись до [β̞]. Як, ось, у слові “привіт”. Вимовляю “в” як [wβ̞].
Доброї вимови ше можна почути тут, якшо вам цікаво: https://www.youtube.com/c/LOCALHISTORYua/videos
Якшо погортаєте донизу, то побачите багато видив зі старшими людьми з Львівщини, східної Тернопільщини й північної Франківщини. Або можете перемкнути на “Списки відтворення” (playlists) й там трохи нижче вже всі опитування сладені в списки. Ось пряме посилання на ту сторінку: https://www.youtube.com/c/LOCALHISTORYua/playlists
Рїшуче’сми проти твердження про первість вимови [ɨ] та первість єї в вятські. Воно ховає небезпеку низки хибних висновків про: первість (більшу хованість) вятськи (перед руською), одино русло руськи та вятськи після прасловянської доби.
Ну я лише кажу те, шо читаю всюди про приблизну вимову давніх голосних. Хилите до того, шо вже в самій праслов’янській, а особливо в давньоруську добу, вимова *y різнилася в говірках (десь передніше, десь задніше, десь вище, десь нижче), ше до того як злилася з *i?
яке ви, до речі (kés), кажете вимовляти з [t͡ʂ]? То як ви кажете.
Ni, yé ne caziõ móuviti INO [t͡ʂ]. Tam, u té zméncé ino ménix DE [t͡ʂ] bõde. U tuix ge slovax bõde i [t͡ʃ]. I coli ouge pro mene, to yé radxe voliõ tacui drouguy.
Вимова “ч” як [t͡ʂ] та [t͡ʃ] зустрічається в одного мовця в різних контекстах
Mogeity bouti. Imõ slouxati pèunui pricladui i acey pac mœugl buimy sõditi.
(і етимології?)?
Hm… Tô, za galomy, tẽgyko. Xotya, u mejax propisouanstua guilil buimy znati, crœumy [t͡ʃ ~ t͡ʂ], crœumno [ʈ] — ne za phonimat, ale i taco, za znacen zuõc u rousscé. Iz ocrema, u slové “cyto” — [ʃʈɔ ~ ʃʈɒ ~ ʃʈʷɔ]. Acei isce u “-jt-” (← *-ty-+ gòlôsca), na pr.: “pitõjt” /pɪˈtʊʷʃʈ/ ( * pitontyos); xotya tou e lyga doumati i pro [t͡ʂ] ([pɪˈtʊʷʃt͡ʂ]).
Гм. Можете, пояснити, бо не розумію. Я гадав шо питомою є або [t͡ʂ], або [t͡ʃ] всюди
Bœulxe ci menxe, tac. Xuiba crœumy loucéyœuv he receni uisye.
Тоді можете також сказати шо мінили під “оте нарочито тверде “ч”? Бо вже маю сумніви шо ми говорили про одне й те саме.
Mogeity bouti i [t͡ʂ] i [t͡ʃ], ta yé’smi radxe za [t͡ʃ]. Menxymi, [t͡ʂ] eimy gotœuv terpéti de radxe neigy [i] za “œu”.
За [t͡ɕ]. Ви про “м’яке” “ц” (ç), як у “-ець”, вірно? Таку вимову я також чув, але в говірках заходу. Ви це мали на ввазі, чи шось інше?
Tac.
Оте “овечки” дуже цікаво вимовила. Я те “о” не почув взагалі, якшо чесно. Може воно дійсно на стільки нескладовим стало, шо його не кожен почує. Цікаво було би почути її вимову того слова ізольвано. Ви писали про те, шо вкраїньке “о” також стає нескладовим після голосної й самі, бачу, як пишете кирилицею міняєте “о” на “в”, шоби передати там нескладовість. Цікаво почути більше прикладів такого. І шось може почитати, якшо є шо? В мене така вимова також є, але непослідовна.
Otomou’my i pèrepisal te “o-” he [u̯- ~ o̯-]. Vidite znac “dõgykõ” pœd “u”, “o”? Znacity nescladovœusty.
Ви писали про те, шо вкраїньке “о” також стає нескладовим після голосної й самі, бачу, як пишете кирилицею міняєте “о” на “в”, шоби передати там нескладовість.
Tac, cuiriliçeiõ ciniõ tô, ta tô mi douge vadity.
І шось може почитати, якшо є шо?
Tẽgyko, cinna ti pismeinsca toho ne oucity. To de buiste xotéli pro te dbati nazdanïa? Xuiba u opiséx ci slôunicéx govœuroc — tam tô e cẽsto vidco. Abo slouxati móuvçui ne cazyenui “pismeinscoiõ” uimóuvoiõ.:)
Знайшов ось цю роботу про приголосні з особливим углядом на “в” та “г”:
Від цього самого творця є й робота про голосні:
https://www.researchgate.net/publication/330365722_Ukrainian_vowel_phones_in_the_IPA_context
Читав їм його статтї. Никому йих читати боронити не смїю та хто цїнить питомість, буде з твердженнями в них обережен (дуже!).
Так і роблю. Він в роботі про приголосні як зоровий і слуховий зразок наводе вимову політика й дикторів з новин… Принаймні той політик був Ляшко, тому й вимова в нього добра. Але наводити мову дикторів як зразок української вимови? Я навіть у Львові хороших дикторів ледве чую, а тута київських беруть. Бабця на базарі має від мене більше довіри за якість вимови ніж пересічний диктор.
Взагалі, в толоці є окремий розділ для обговорення фонетики. Не розумію, чому треба робити це у гілці, що присвячена пошуку допомоги з перекладами зазначених творів.
https://slovotvir.org.ua/toloka/slovotvirni-pytannia/fonetyka-abetka-ta-pravopys/page-6