Стала мова: Чергування і-о

Невідь Хто

Вирішення заковики «нІс — нОсовий», але «лІс — лІсовий» тощо.
Для майбутнього нашої мови ми требуємо її лоґічність. Операційні системи, мови проґрамування, на котрих базується сьогоднішня дійсність й майбутнє — як їх творити на нашій мові, якщо для кожного слова тра буде прописувати їх відмінювання вручну? Більшість правил нашої мови можна записати у певни алґоритм, але не це. Тому й вирішуймо це питання.

(Просто вість, яка може помогти:)
«Ліс — псл. lěsъ; ніс — псл. nosъ;»
Ті слова що чергуються у корені з «і» на «о» — мали раніше букву «о» (нос, нож, кот, стол).
Ті, що не змінюються — мали «ě». (лěс, бěс, хлěб).

Невідь Хто

Найприродніша путь — усталити всі і’на’о-корені в їхній початковий руський твар, а саме на «о». Себто: конь, ход, водопой, строй, война, тощо.
(Хто думає, що це змосковщення — заперечує стойму «руський = український», бо саме Українці називали ся руськими, й саме ми є продовжувачами цієї мови.)
Якщо не згодні, то:

  1. Слід вживати «Біг» замість «Бог», «Ліб» замість «Лоб» й тощо.
  2. Зостається порушувати український строй «як вимовляється так і пишеться» для вирішення цього питання.
    Власне кажучи, тут ми нічого у мові не змінюймо, а просто віддаємо перевагу неусталеному говору, котрий є прямішим нащадком руської мови.
Anton Bliznyuk

Найприродніша путь — усталити всі і’на’о-корені в їхній початковий руський твар, а саме на «о».

Я не погоджуюся з цим. Колись таки алофон /о/, та нині те “і”, шо вийшло з /о/, є новою фонемою, котра здійснюється (реалізується) відмінно від “о”, й відмінно від “і” (<— ѣ/ě). Про мене, то вже через це ця фонема заслуговує іншого позначення. По-друге, з користанням “о” буде плутанина для мовців, де воно позначає /о/, а де /і/. Для корінних мовців може й не бути халепи, але ми всі чули хоч раз, як люди, шо розмовляють змалку московською, “виправляють” деякі вкраїнські слова й сують “і” замість “о”. Ось Азаров, до прикладу, зі своїми “кровосісями”, й “бімбами”. Можна, здається, було би сказати так, як пишуть неповні пояснення “ікавізму”: там, де склад закритий, вимовляємо “і”. Але маємо слово “кіготь”, чи “ніготь”, де перший склад відкритий (ні-готь), але етимологічне “о” перейшло в “і” (порівняйте з моск. “ноготь”), а в другому, закритому складі “о” не вимовляється як “і”, бо походить від “ъ”, не “о” (давньоруське “ногъть”). Буде плутанина з записом “ноготь”. Далі ше трохи про те “ъ”:

«Ліб» замість «Лоб»

“ліб” через “і” — вторинна подоба (форма); первісно там є “ъ” (*lъbъ; давньоруське “лъбъ”), не “о” (можете побачити випадання того “о” в московській при відмінюванні в родовий відмінок: “лба”), а як відомо, “о”, яке пішло від сильного “ъ”, злагодженню не підлягає; воно бува злагоджується до “і”, але вже через аналогію, чи надправлення, непослідовно, й не під фонетичними процесами, через котрі /о/ змінилося в першу чергу.

Невідь Хто

Найприродніша путь — усталити всі і’на’о-корені в їхній початковий руський твар, а саме на «о».

Я не погоджуюся з цим.

Це єдиний варіянт, де не треба штучно вводити нову букву або якось змінювати вкладену українську мовницю. Можете простерти(?) (запропонувати) інший.

Anton Bliznyuk

Можу простерти. Без введення нової букви:

  • двознак < yi >;
  • двознак < оі >.

Із діякритиками можна різне:

  • < ô / ö / ò / ó >;
  • < ŷ / ÿ / ỳ / ý >.

Із введенням нової букви складніше.

אלישע פרוש

«Ліб» замість «Лоб» й тощо.

U slové ‹lòb› e peruésno *u (*lubos), ne *o.


Odina vina ceomou u daunyax rousscax pameatcax bé ‹o› pisano slédouiõtyi starosloveanscé ci daunyobóulgarscé pravopisi. Iz tui ge vinui bé u rousscax slovax zu /o/ pisano ‹є›: ‹жєна›, ‹чєло›, u starosloveanscé ci daunyobóulgarscé bo e i bé u seimy slové /ɛ/: ‹жєна›.
Inxya vina e rœuznica u œdbitïé *e ta *o u samé rousscé móuvé za smougoiõ ‹gena› /ʒɛˈnɑ/ : ‹geona› /ʒoˈnɑ/, ta *o → /y ~ ʏ ~ ʉ/ poloudne-zaxodou (“galicyscâ” smouga) proti /ʉ͡ɶ/ polounoci (“cuyevo-polésscâ” smouga), na pr., u slové ‹mœust›: /myst, mʏst, mʉst/ na poloudni-zaxodé ta /mʉ͡œst, mʉ͡ɵst, mu͡ost/ u “cuyevo-polésscœuy” smougé. Bez ocrema pisymene u cuirilicé ci za “galicyscê” /ʏ/ ci za “cuyevo-polésscê” /ʉ͡ɶ/ volyeno bé pisati ‹o› u ‹конь, мостъ, домъ›, ta ‹є› u ‹жєна, чєло› za starosloveanscoiõ ci daunyobóulgarscoiõ pravopisïõ.
Za Xevelyovomy ge pèregòlôs *e ta *o seagneity ouge dopisemnui prarousscui dobui. Tomou ouge u nairanéixyõ daunyorousscõ pisemnõ dobõ pisati ‹o› u ‹мостъ, домъ, конь› bé bez mésta (“out of place”).
I nuiné ne mogeity stoyéti puitanïe ci voliti pisati ‹o› abo ‹i› za pèregòlôs *o, ne e bo tô ni /o/ ni /i/.

אלישע פרוש

їхній початковий руський твар, а саме на «о».

котрий є прямішим нащадком руської мови

Tô e neprauda, citaite moyõ zméncõ goré.

אלישע פרוש

Це єдиний варіянт, де не треба штучно вводити нову букву або якось змінювати вкладену українську мовницю. Можете простерти(?) (запропонувати) інший.

Na cyto dobro e trymati zlo pisymo?

Roman Roman

Я наполягаю на засаді відповідності: чуємо /і/ в літ. мові — пишемо І. Пишемо І — читаємо і. Розрізники (діакритика) суперечать засадам письма й тільки ускладнять його

Roman Roman

Вирішення заковики «нІс — нОсовий», але «лІс — лІсовий» тощо.
Для майбутнього нашої мови ми требуємо її лоґічність. Операційні системи, мови проґрамування, на котрих базується сьогоднішня дійсність й майбутнє — як їх творити на нашій мові, якщо для кожного слова тра буде прописувати їх відмінювання вручну? Більшість правил нашої мови можна записати у певни алґоритм, але не це. Тому й вирішуймо це питання.

(Просто вість, яка може помогти:)
«Ліс — псл. lěsъ; ніс — псл. nosъ;»
Ті слова що чергуються у корені з «і» на «о» — мали раніше букву «о» (нос, нож, кот, стол).
Ті, що не змінюються — мали «ě». (лěс, бěс, хлěб).

Мова — не лічництво, тут не буває усе цілком послідовно й однозначно.
Мабуть, не існує жодної природної мови, в якій не було би винятків і яку можна було би подати однозначнимпростим дієвказом(алгоритмом)
До речі, стулив слово “водовідводовід”(ВОДа, ВІД_ВОДити, ВІДати) — недоречне з погляду живого мовлення, але припустиме й можливе з погляду мовознавства. Не знаю, нащо це пишу).
Як творити? А як ми письменство творимо? Отак і творити.
У тій же англійській повно винятків і непослідовностей, значно більше, ніж ув Українській, то й що?

אלישע פרוש

Я наполягаю на засаді відповідності: чуємо /і/ в літ. мові — пишемо І. Пишемо І — читаємо і. Розрізники (діакритика) суперечать засадам письма й тільки ускладнять його

У моїй вимовї та в вимовї середовища де я ріс, у словах “дім”, “біб”, “кінь”, “під”, “міг” (могти), “сіль”, “ніг (нога)”, “рік” (року), “діл” (долу), “ніж” (ножа), “віз” (возу)” у вимовї не є [i]. И в словах “віз” (возу) та “віз” (везти), “ніс” (носа) та “ніс” (нести), “біг” (бога) та “біг” (бігти), “тік” (току) та *тік” (текти), “рік” (року) та “рік” (ректи) тощо є вимова різна. И то же є в инших країх. Розумїю вже вятщенім “украйинцім” є то складно, та то є права руська вимова, а вимова з [і] всюди є пиджин.

Roman Roman

Я наполягаю на засаді відповідності: чуємо /і/ в літ. мові — пишемо І. Пишемо І — читаємо і. Розрізники (діакритика) суперечать засадам письма й тільки ускладнять його

У моїй вимовї та в вимовї середовища де я ріс, у словах “дім”, “біб”, “кінь”, “під”, “міг” (могти), “сіль”, “ніг (нога)”, “рік” (року), “діл” (долу), “ніж” (ножа), “віз” (возу)” у вимовї не є [i]. И в словах “віз” (возу) та “віз” (везти), “ніс” (носа) та “ніс” (нести), “біг” (бога) та “біг” (бігти), “тік” (току) та *тік” (текти), “рік” (року) та “рік” (ректи) тощо є вимова різна. И то же є в инших країх. Розумїю вже вятщенім “украйинцім” є то складно, та то є права руська вимова, а вимова з [і] всюди є пиджин.

Насамперед знову спасибі Вам за те, що пишете звичним для мене способом, прискорюючи та полегшуючи розуміння.
Наскільки я розумію, Ви знову про відмінності між літературною мовою (та близькими до неї говірками) та деякими діалектами. Дозвольте мені висловити свою думку про це. (Я багато разів казав, що не є знавцем Мови з відповідною освітою, тому можете на мене не зважати).
Я вже маю досвід роздумів “літературна мова — діялекти”, тому дозвольте виловити свою думки.
По-перше, такий запис сливе неможливий. Якщо спробувати такий створити, він буде надто складний і непридатний.
Але докази цього, якщо забажаєте, надам пізніше, а зараз дозвольте довести непотрібність такого запису.
Наша абетка існує для запису літературної мови, що включає літературну вимову. Її метою не є взяття до уваги всіх можливих вимов, а лише близькість до літераатурної вимови. Ви знаєте все набагато краще за мене, але нагадаю найважливіше.
Літературна мова — явище, властиве не тільки Українській. І в усіх мовах із досить великим розмаїттям і поширенням вона не може включати всі можливі вимови. І так має бути — має існувати загальнозрозумілий можливець мови, узятий за взірець, яким володіють усі.
Візмімо, наприклад, слово “віз”, яке Ви згадували. АУМ подає 8(!) можливців(вар’янтів) голосного на місці походженнєвого(етимологічного) звука [*о], і це тільки в 1 частині. Отже, я, оскільки, на жаль, мій край досить змоскальщений, скажу “воз”, добродій із Полісся — “вуиз”, а із Закарпаття — “вюз” (передній огублений). І нелегко буде зрозуміти.
А як говорити новинарям? Якщо кожен говоритиме так, як звик у своєму місті/селі, буде нелегко зрозуміти.
Мова має об’єднувати, а не розділяти. Саме тому для загального розуміння виробили письменський взірець. Й абетка має відповідати йому й тільки йому.
І ось тут ви могли неправильно мене зрозуміти. Ні, я не проти діялектів, говірок, навпаки, гадаю, що вживається недостатньо заходіа для їх збереження. Але є стандарт(чуже), що включає зокема минувшинний чинник, який геть не можна відкидати.
До речі, не просто так на багатьох землях “тверде І” занепало.

Невідь Хто

Мова — не лічництво, тут не буває усе цілком послідовно й однозначно.
Мабуть, не існує жодної природної мови, в якій не було би винятків і яку можна було би подати однозначнимпростим дієвказом(алгоритмом)

Іронічно це чути на осідку про чистомовство, що здавна чує такі ж вислови од людей.

До речі, стулив слово “водовідводовід”(ВОДа, ВІД_ВОДити, ВІДати) — недоречне з погляду живого мовлення, але припустиме й можливе з погляду мовознавства. Не знаю, нащо це пишу).
Як творити? А як ми письменство творимо? Отак і творити.

Близити мову до взірця все ж ніхто не заборонює.

У тій же англійській повно винятків і непослідовностей, значно більше, ніж ув Українській, то й що?

Ми не можемо дозволити собі розслабитись й не клопотатися про це як британці. Вони не мають відмінювань, родів, клопітів з правописом й купу інших подробиць. Це просто неправильно порівнювати, бо ми в зовсім іншому становищі. Або наша мова стає реґулярною, або вона занепадає під тиском інших спрощених мов й від власного функціоналу. Питання в тому, як ми останнім розпорядимося.

Roman Roman

Мова — не лічництво, тут не буває усе цілком послідовно й однозначно.
Мабуть, не існує жодної природної мови, в якій не було би винятків і яку можна було би подати однозначнимпростим дієвказом(алгоритмом)

Іронічно це чути на осідку про чистомовство, що здавна чує такі ж вислови од людей.
Хай і так. Що з того? У багатьох мовах бувають винятки. Ось виняток — і квит! Пояснення або надто довге та плутане, або його взагалі немає, бо це ви-ня-ток, і все!
Думаю, ніхто не буде заперечувати те, що жива мова на те й жива, що не є наслідком виконання деякого дієвказу. Мовознавство не можна назвати точною наукою.
До речі, Ви, мабуть, мали на увазі не “на нашій мові”, а “нашою мовою”).

Roman Roman
  1. Слід вживати «Біг» замість «Бог», «Ліб» замість «Лоб» й тощо.
    Так у слові “Бог”, мабуть, знаєте, О — походженнєвий, а в “лоб” — із надкороткого
Roman Roman

Більшість правил нашої мови можна записати у певни алґоритм, але не це.

А утворення кличного відмінка можна чітко й однозначно записати дієвказом?
Дозвольте повторити: Мова — не лічництво. Вона увібрала явища багатьох говірок, діялектів, інших мов. Непослідовний розвиток, що не відповідає простим прямим правилам, не є рідкісним явищем.
Наприклад, “Біг”, згаданий Вами: під впливом церковно-кацапського повернули давнішу вимову, так, але, можливо, це й на краще: мати 3 значання слова, що звучить однаково, /біг/, як і 4 того, що звучить /від/, було б не дуже добре. Часом ікавство “розвертало голоблі/ для уникнення багатозначності, як, припускають, могло статися з “ліжко”/“ліжка”(=”ложка”). Якщо минувшинно склалося, що не перейшов ув /і/ там, де мав, або перейшов там, де не мав (“бліх”, “сліз”), то нехай так і буде, бо це жива Мова, і прокрустове ложе тільки зашкодить їй, і знову матимемо, як до “Енеїди”, писемну мову, що значно відрізняється від усної

Roman Roman

Вирішення заковики «нІс — нОсовий», але «лІс — лІсовий» тощо.
Для майбутнього нашої мови ми требуємо її лоґічність. Операційні системи, мови проґрамування, на котрих базується сьогоднішня дійсність й майбутнє — як їх творити на нашій мові, якщо для кожного слова тра буде прописувати їх відмінювання вручну? Більшість правил нашої мови можна записати у певни алґоритм, але не це. Тому й вирішуймо це питання.

(Просто вість, яка може помогти:)
«Ліс — псл. lěsъ; ніс — псл. nosъ;»
Ті слова що чергуються у корені з «і» на «о» — мали раніше букву «о» (нос, нож, кот, стол).
Ті, що не змінюються — мали «ě». (лěс, бěс, хлěб).

Я, зізнатися, не розумію, в чому ви побачили складнощі.
Багатьма мовами створено мови дієпису, незважаючи на непослідовності.
Ви хочете щось створити УКРАЇНСЬКОЮ чи подати у вигляді дієвказу УКРАЇНСЬКУ?
Якщо друге, то навіщо всю Мову подавати так, не розумію?
Якщо перше, то нащо Мову змінювати?

Невідь Хто

Пояснення або надто довге та плутане, або його взагалі немає, бо це ви-ня-ток, і все!
Думаю, ніхто не буде заперечувати те, що жива мова на те й жива, що не є наслідком виконання деякого дієвказу. Мовознавство не можна назвати точною наукою.
А утворення кличного відмінка можна чітко й однозначно записати дієвказом?

Повторю ся, це не заважає робити мову реґулярнішою. Поготів, з’і’на’о це не якась кована зміна.

До речі, Ви, мабуть, мали на увазі не “на нашій мові”, а “нашою мовою”).

Праві, мав на думці.

Багатьма мовами створено мови дієпису, незважаючи на непослідовності.

Англійська — це не багатьма.

бо це жива Мова, і прокрустове ложе тільки зашкодить їй, і знову матимемо, як до “Енеїди”, писемну мову, що значно відрізняється від усної
(…)Ви хочете щось створити УКРАЇНСЬКОЮ чи подати у вигляді дієвказу УКРАЇНСЬКУ?

Твари зі збереженим “о” — це і є українська.

Roman Roman

Пояснення або надто довге та плутане, або його взагалі немає, бо це ви-ня-ток, і все!
Думаю, ніхто не буде заперечувати те, що жива мова на те й жива, що не є наслідком виконання деякого дієвказу. Мовознавство не можна назвати точною наукою.
А утворення кличного відмінка можна чітко й однозначно записати дієвказом?

Повторю ся, це не заважає робити мову реґулярнішою. Поготів, з’і’на’о це не якась кована зміна.

Кована, оскільки вона буде “силоміць”, усупереч усім природним змінам

Roman Roman

Багатьма мовами створено мови дієпису, незважаючи на непослідовності.
Англійська — це не багатьма.

Китайська?

Roman Roman

Пояснення або надто довге та плутане, або його взагалі немає, бо це ви-ня-ток, і все!
Думаю, ніхто не буде заперечувати те, що жива мова на те й жива, що не є наслідком виконання деякого дієвказу. Мовознавство не можна назвати точною наукою.
А утворення кличного відмінка можна чітко й однозначно записати дієвказом?

Повторю ся, це не заважає робити мову реґулярнішою. Поготів, з’і’на’о це не якась кована зміна.

Навіщо змінювати Мову, відходити від засад її письма заради когось? Програмування(чуже) вимагає знання мови, якою створено м. прогр.(чуже).
Як твори пишуть нашою Мовою, так і коди(чуже)нехай пишуть

Невідь Хто

Китайська?

Ні. Нічого окрім англійського в проґрамуванні поки немає, верх — це транслятор, який під капотом базується на англійській мові проґрамування. Всім легше стати колонією Британії й змиритися із занепадом своїх мов, бо хтось занадто консервативний.

Roman Roman

Китайська?

Ні. Нічого окрім англійського в проґрамуванні поки немає, верх — це транслятор, який під капотом базується на англійській мові проґрамування. Всім легше стати колонією Британії й змиритися із занепадом своїх мов, бо хтось занадто консервативний.

Mulan? Мова програмування китайською.
В основу переважної більшості мов програмування покладена англійська. Так-так, саме англійська, з усіма нелогічностями, непослідовностями, винятками тощо.
Для належного рівня програмування треба на достатньому рівні знати англійську мову.
Якщо хтось і буде використовувати колись мови програмування на основі Вкраїнської, це будуть або, власне, українці, або ті, хто свідомо це оберуть та будуть вимушені знати Мову