Таки було правильно Kiev, а не Kyiv

@Oleksa Rusyn хочу почути й Вашу думку.

“Kiev” не міг піти з давньоруського “Кыевъ”, бо “в” позначав гука, близького до ягельського “w”, як не такого самого. До того ж, у “Kiev” не видно букви, що одображала б гука, позначеного буквою “ъ”. 
Одначе й новочасне “Kyiv” – погана заміна навіяного московською вимовою “Kiev”. Нашу букву “в” годилось би одтворювать ягельською як “w”, та й гука “й” недобре зоставлять без уваги.

Дякую за відповідь! Тут якраз Вакуленко писав, що перед назвою Kiev були Kiou, Kiow, Kiew та навіть Kiovia. Перші три передавали наше “в” двогубним звуком. Щодо “ъ”, то як Ви вважаєте його б мали передати?

Доки не виробили руської латинки, я б передавав “Київ” ягельською як “Kyyiw”.

Чому Ви хочете створити штучну назву, коли були традиційні Kiou, Kiow, Kiew та Kiovia?

Вакуленко відповів:

Детальної відповіді на ці запитання не існує. Я брав інформацію з Шевельова, Німчука, Мозера, Істріної, Соболевського, а також із “Ізборника”.
Всі джерела, крім останнього - твори, автори яких працювали з якимись оригіналами. Думаю, що це далеко не всі оригінали. Варто було б організувати експедицію в Британську бібліотеку і там покопатися.

Слід при цьому мати на увазі, що Kiew - то німецький екзонім, а Kijow - польський. Яким чином вони вплинули на англійський Kiev? Думаю, таким, що саме через ці мови назва нашої столиці прийшла в англійську мову.
Інший можливий шлях - через грецьку, з екзоніма Κίεβο.

Розмови про “зміну” “двогубного” звука на “губно-зубний” - то для бідних. Почнімо з того, що губнозадньоязиковий апроксимант w має фонетичні характеристики, які ставлять під великий сумнів його існування в українській мові. Це міг бути хіба що перехідний звук.
Оскільки на кінці був “єр”, то склад був відкритим. А отже, з високою ймовірністю це з самого початку був губно-зубний звук.

Олекса Русин теж помиляється, міркуючи про “гук w”. Я вам уже присилав статтю про приголосні звуки, там є пояснення.
Правильно він пише про йотацію, але знову збивається на меншовартісне орієнтування на “старшого брата”. В українській мові йотацію позначають літерою “j”.

Вакуленко відповів:

Це ви пана Вакуленка десь особисто питали, надсилаючи відповіді з цієї гілки?

Вакуленко відповів:

Це ви пана Вакуленка десь особисто питали, надсилаючи відповіді з цієї гілки?

Так, я передніше написав, що це зроблю.

Стаття:
https://www.academia.edu/40178358/Ukrainian_Consonant_Phones_in_the_IPA_Context_with_Special_Reference_to_v_and_gh_In_Linguistica_online_22_36_61

Так, я передніше написав, що це зроблю.

Зрозумів. Я сам троха згодом відповім.

Стаття:
https://www.academia.edu/40178358/Ukrainian_Consonant_Phones_in_the_IPA_Context_with_Special_Reference_to_v_and_gh_In_Linguistica_online_22_36_61

Це відома робота. Читав її вже кілька разів.

Наведу витяг з праці Макса Вакуленка під назвою “KyivNotKiev: Linguistic ignorance or an anti-Ukrainian attack?”:

Recently, some Ukrainian institutions have launched the campaign «#KyivNotKiev». As a professional doing research in transliteration since 1993, I have to comment on this.

The form Kiev is an English and Romance exonym for the name of the Ukrainiancapital city. It corresponds to the Hellenic Κίεβο and Old English Kiou, Kiow, Kiew, Kioviathat originate from the Old Ukrainian name Кыѥвъ. The modern Russian exonym Киев also originates from this form. Therefore, the exonym Kiev arose from the Old Ukrainian form, not from modern Russian.

Що ви думаєте?

Ya o tœumy muisliõ cyto p. Vacoulênco e pœd poniavoiõ sõdeçscoho nablizou ne pœdsounõu nicy crœumy prosto tacui pèrepisymenyeinïe veatscoho Киев → Kiev. Sam œun ge touriaieity daunioeaghelscœi pisymotuarui: Kiou, Kiow, Kiew — géden ne is ‹-v›. Daunia eaghelscâ móuva znaiõtyi rozlõcõ meidyu /v/ ta /w/, rousscõ uimóuvõ, naibary peruœstnõ / dauniõ rousscõ — is [-w] — seoho imene mésta, œdguiba pisymeami ‹-w› ci ‹-u› — ne ‹-v›.
Ôtge, inxiami slovami, pisymotuar Kyiv e vaden, né o ceimy i govoriti tou. Ta pisymotuar Kiev ne e œd drous. Кыѥвъ, a tacui œd ouge pozdéixeoho veatscoho Киев.

Puitanïe o teaclosti uimóuvé.
Ni, ni Kiou, Kiow, Kiew nuiné u eaghelscé ne dadõty cèsti [-w] na cœunçé. U daunioeaghelscœy móuvé, ay, dadõty, ta ne u sõkésnœy / novœy eaghelscé. A ci tô vadity, ni. Napr., leadscoe imea mésta Warszawa /varˈʂa.va/ e pisano Warsaw eaghelscoiõ is uimóuvoiõ /ˈwɔːsɔː/, /ˈwɔɹsɔ/, a ne ⁺Varreshahvah goditi leadscœy uimóuvé Warszawa. Ni Moscow /ˈmɒskəʊ/, /ˈmɑskaʊ/, /ˈmɑskoʊ/, /ˈmɔskɐʉ/ ne e pisano ⁺Muscvah / ⁺Muskvah goditi veatscœy uimóuvé Москва. Ni phrançi ne pisiõty ⁺Lanned(e)un(n)e tscéti blizéti eaghelscœy uimóuvé London /ˈlʌn.dən/. Eagliane ne pisiõty ⁺Brews(s)el(l) tscéti blizéti phraneçscœy uimóuvé /bʁy.sɛl/. Ay, eaghelscoe Brussels e snouto na dauniœy eaghelscé uimóuvé /bʁy.sɛlz/ coli ‹u› u eaghelscé isce znaci /ʉ/ ≈ phran. /y/ ci /ʏ ~ ø/ u nizozeimscé (Brussel), i coli ‹-s› bé isce uimóuviano u ‹Bruxelles› u dauniophraneçscé. Nuiné ge móuveaty ‹u› u Brussels he /ʌ/. A italscuy Milano ne e pisano ⁺Milano ci ⁺Mielahno némeçscoiõ, ale Mailand. Phrançi ne pisiõty ⁺Bairlin(n)e ci ⁺Bèrlin(n)e tscéti blizéti némeçscœy uimóuvé /bɛʁˈliːn/, a pisiõty Berlin xotya tô znacity uimóuvõ /bɛʁ.lɛ̃/ praneçscoiõ. To i Kiou ci Kiow ci Kiew bé pèuno móuvleno is /ki- ~ kɪ-/ ( [kʰ-] ) ta is /-w/ u dauniœy eaghelscé, ta nuiné bui scoréixie he /ˈkajuː ~ ˈkajʉː/ (Kiou, Kiew), /ˈkajəw ~ ˈkajow/ (Kiow), i ladno, darma ne teacneity sõkésnœy rousscé / oucrayinscé uimóuvé. Pisymotuari Kiou ci Kiow ci Kiew, za daunioiõ eaghelscoiõ pravopisïõ, xayi teacnõty sõkésnœy oucrayinscé uimóuvé Київ ne bœulxie neigy pisymotuar Kyiv, sõty naibary védyiyscui isprauni. Crœumy ci pœudlyé Kiou, Kiow, Kiew bui he isprauni pisymotuari mogli bouti, napr., i: Chyo, Chyow, Chyou, Chio, Chiou, Chiow, Chyew, Chyeu, Kyo, Kyou, Kyow, Kyew, ta use tô bui boulo védyiyscui ispraunéixie neigy Kiev ci Kyiv.

Наведу витяг з праці Макса Вакуленка під назвою “KyivNotKiev: Linguistic ignorance or an anti-Ukrainian attack?”:

Recently, some Ukrainian institutions have launched the campaign «#KyivNotKiev». As a professional doing research in transliteration since 1993, I have to comment on this.

The form Kiev is an English and Romance exonym for the name of the Ukrainiancapital city. It corresponds to the Hellenic Κίεβο and Old English Kiou, Kiow, Kiew, Kioviathat originate from the Old Ukrainian name Кыѥвъ. The modern Russian exonym Киев also originates from this form. Therefore, the exonym Kiev arose from the Old Ukrainian form, not from modern Russian.

Що ви думаєте?

Ya o tœumy muisliõ cyto p. Vacoulênco e pœd poniavoiõ sõdeçscoho nablizou ne pœdsounõu nicy crœumy prosto tacui pèrepisymenyeinïe veatscoho Киев → Kiev. Sam œun ge touriaieity daunioeaghelscœi pisymotuarui: Kiou, Kiow, Kiew — géden ne is ‹-v›. Daunia eaghelscâ móuva znaiõtyi rozlõcõ meidyu /v/ ta /w/, rousscõ uimóuvõ, naibary peruœstnõ / dauniõ rousscõ — is [-w] — seoho imene mésta, œdguiba pisymeami ‹-w› ci ‹-u› — ne ‹-v›.
Ôtge, inxiami slovami, pisymotuar Kyiv e vaden, né o ceimy i govoriti tou. Ta pisymotuar Kiev ne e œd drous. Кыѥвъ, a tacui œd ouge pozdéixeoho veatscoho Киев.

Puitanïe o teaclosti uimóuvé.
Ni, ni Kiou, Kiow, Kiew nuiné u eaghelscé ne dadõty cèsti [-w] na cœunçé. U daunioeaghelscœy móuvé, ay, dadõty, ta ne u sõkésnœy / novœy eaghelscé. A ci tô vadity, ni. Napr., leadscoe imea mésta Warszawa /varˈʂa.va/ e pisano Warsaw eaghelscoiõ is uimóuvoiõ /ˈwɔːsɔː/, /ˈwɔɹsɔ/, a ne ⁺Varreshahvah goditi leadscœy uimóuvé Warszawa. Ni Moscow /ˈmɒskəʊ/, /ˈmɑskaʊ/, /ˈmɑskoʊ/, /ˈmɔskɐʉ/ ne e pisano ⁺Muscvah / ⁺Muskvah goditi veatscœy uimóuvé Москва. Ni phrançi ne pisiõty ⁺Lanned(e)un(n)e tscéti blizéti eaghelscœy uimóuvé London /ˈlʌn.dən/. Eagliane ne pisiõty ⁺Brews(s)el(l) tscéti blizéti phraneçscœy uimóuvé /bʁy.sɛl/. Ay, eaghelscoe Brussels e snouto na dauniœy eaghelscé uimóuvé /bʁy.sɛlz/ coli ‹u› u eaghelscé isce znaci /ʉ/ ≈ phran. /y/ ci /ʏ ~ ø/ u nizozeimscé (Brussel), i coli ‹-s› bé isce uimóuviano u ‹Bruxelles› u dauniophraneçscé. Nuiné ge móuveaty ‹u› u Brussels he /ʌ/. A italscuy Milano ne e pisano ⁺Milano ci ⁺Mielahno némeçscoiõ, ale Mailand. Phrançi ne pisiõty ⁺Bairlin(n)e ci ⁺Bèrlin(n)e tscéti blizéti némeçscœy uimóuvé /bɛʁˈliːn/, a pisiõty Berlin xotya tô znacity uimóuvõ /bɛʁ.lɛ̃/ praneçscoiõ. To i Kiou ci Kiow ci Kiew bé pèuno móuvleno is /ki- ~ kɪ-/ ( [kʰ-] ) ta is /-w/ u dauniœy eaghelscé, ta nuiné bui scoréixie he /ˈkajuː ~ ˈkajʉː/ (Kiou, Kiew), /ˈkajəw ~ ˈkajow/ (Kiow), i ladno, darma ne teacneity sõkésnœy rousscé / oucrayinscé uimóuvé. Pisymotuari Kiou ci Kiow ci Kiew, za daunioiõ eaghelscoiõ pravopisïõ, xayi teacnõty sõkésnœy oucrayinscé uimóuvé Київ ne bœulxie neigy pisymotuar Kyiv, sõty naibary védyiyscui isprauni. Crœumy ci pœudlyé Kiou, Kiow, Kiew bui he isprauni pisymotuari mogli bouti, napr., i: Chyo, Chyow, Chyou, Chio, Chiou, Chiow, Chyew, Chyeu, Kyo, Kyou, Kyow, Kyew, ta use tô bui boulo védyiyscui ispraunéixie neigy Kiev ci Kyiv.

Отже на Вашу думку мало б бути ні Kyiv, ні Kiev, а щось із

Chyo, Chyow, Chyou, Chio, Chiou, Chiow, Chyew, Chyeu, Kyo, Kyou, Kyow, Kyew ?

Отже на Вашу думку мало б бути ні Kyiv, ні Kiev, а щось із

Kiou ci Kiow ci Kiew
+ 
Chyo, Chyow, Chyou, Chio, Chiou, Chiow, Chyew, Chyeu, Kyo, Kyou, Kyow, Kyew ?

Tac

Відповів Вакуленко:

Так, були. Здається, друга була поширена в румунській мові. Але це не змінює висновків. Навіть того висновку, що варто пошукати додаткові джерела в Британській бібліотеці.

А тепер місто Белград у сербській це Београд, і що, треба назву змінити бо “вона застаріла”? Щодо того, що ніхто на заході не буде розбиратися, то нам того й не треба. Потрібна природня назва, яка зберігає історію міста й не порушує здорового глузду.

Скажіть, яка інша країна яка називає столицю Сербії Belgrad, хоче знищити Сербію і вважає це місто своїм? 

Пан Вакуленко помиляється в давності англійського “Kiev”, а точніше в його вимові. Воно має голосну /i/ замість очікуваної /ɪ/. Ні в руській, ні в українській там ніколи не було високої голосної [i], то є сучасний розвиток у московській, де *y та *i перед задньоязиковими мають високу якість. Ба більше, англійське “i” в сучаній мові також має якість /ɪ/, або ж /aɪ/. Англійське /i/ має зовсім інше походження - з довгого /eː/. Серед перечислених записів ніде нема “ee”, “e”, чи “ea”. Тому вимова “Kiev” як /ˈkiːɛv/ є суто сучасна, взорована на московську вимову. Хай запис “Kiev” може й тягнеться з давнини (хоча, таки не тягнеться, бо ніде нема “v”), та вимова точно не тягла, а сучасна, з московської, навіть не вкраїнської, чи руської.

А тепер місто Белград у сербській це Београд, і що, треба назву змінити бо “вона застаріла”? Щодо того, що ніхто на заході не буде розбиратися, то нам того й не треба. Потрібна природня назва, яка зберігає історію міста й не порушує здорового глузду.

Скажіть, яка інша країна яка називає столицю Сербії Belgrad, хоче знищити Сербію і вважає це місто своїм? 

Даруйте, не зрозумїв питання. Можете пояснити?

@Oleksa Rusyn хочу почути й Вашу думку.

“Kiev” не міг піти з давньоруського “Кыевъ”, бо “в” позначав гука, близького до ягельського “w”, як не такого самого. До того ж, у “Kiev” не видно букви, що одображала б гука, позначеного буквою “ъ”. 
Одначе й новочасне “Kyiv” – погана заміна навіяного московською вимовою “Kiev”. Нашу букву “в” годилось би одтворювать ягельською як “w”, та й гука “й” недобре зоставлять без уваги.

Дякую за відповідь! Тут якраз Вакуленко писав, що перед назвою Kiev були Kiou, Kiow, Kiew та навіть Kiovia. Перші три передавали наше “в” двогубним звуком. Щодо “ъ”, то як Ви вважаєте його б мали передати?

Колись у ягельській гука, подібного до нашого давнього “ъ”, записували як “e”, як ото наприкінці слів “name”, rise” тощо. Я не памнятаю, коли той гук занепав, а порпаться в джерелах не хочу. Проте теоретично, коли в Ягельщині про Київ дізнались, коли і наше “ъ” і їхнє “e” наприкінці слів ще позначали гук, то так би були б і записали.

Доки не виробили руської латинки, я б передавав “Київ” ягельською як “Kyyiw”.

Чому Ви хочете створити штучну назву, коли були традиційні Kiou, Kiow, Kiew та Kiovia?

Бо їх ягельська мова сама вже давно зцуралась. То навіщо ж повертать мертвечину, та ще й у чужій мові? І їхня і українська вимова одтоді дуже одмінилась.

Розмови про “зміну” “двогубного” звука на “губно-зубний” - то для бідних. Почнімо з того, що губнозадньоязиковий апроксимант w має фонетичні характеристики, які ставлять під великий сумнів його існування в українській мові. Це міг бути хіба що перехідний звук.

Чого це?

Оскільки на кінці був “єр”, то склад був відкритим. А отже, з високою ймовірністю це з самого початку був губно-зубний звук.

Олекса Русин теж помиляється, міркуючи про “гук w”. Я вам уже присилав статтю про приголосні звуки, там є пояснення.

А я гадаю, що Вакуленко помиляється. Його стаття подає змосковщену вимову – щоправда, дуже поширену тепер на українських ТБ та радіо. Місце, де народились ведучі, не важить. Слухаю, бува, розмови між журналістом “Великого Львова” (так, здається) та Віталієм Портниковим. У того журналіста інтонація галицька, а “в” однаково вимовляє по-московськи, бо він етнічний москаль і вдома певно говорить московською з батьками.

Я не думаю, що давньоруська мова мала губно-зубного гука на місці “в”. Навпаки – гадаю, що губно-губний задержався в нашій мові довше, ніж у московській. Тому ж таки теперішня українська вимова гука, що його позначають буквою “в”, давніша, як теперішня московська, де “в” позначає губно-зубного фрикативного приголосного.

Правильно він пише про йотацію, але знову збивається на меншовартісне орієнтування на “старшого брата”. В українській мові йотацію позначають літерою “j”.

До чого тут “старший брат”? Коли українські “ш”, “ч”, “х” тощо латинкою передають, як у ягельській, як “sh”, “ch”, “kh”, то звідки там візьметься “j” на місці нашого “й”?