Гаразд, принаймні, ми тепер зрозуміли, яку форму ліпше просувати.Але звідки взялася форма “Kiev” та й багато інших подібних ніхто все одно точно не сказав (і наврядчи може сказати)
Це (транслітерований ендонім) форма, яку як Вакуленко написав, треба просувати в міжнародних контекстах, де немає ніякого місця екзонімам. У внутрішньому вжитку в тій чи тій мові лишаються екзоніми.
Що скаже на це @Carolina Shevtsova?
Перечитав трохи цю розмову й зазирнув у ту статтю. Маю сумніви, шо англійське “Kiev” із таким записом і з вимовою /ˈkiːɛv/ збереглося ше з давньоанглійської й не піддалося впливу сучасного московського “Киев”. Англійська з давньої до середньої та сучасної подоби зазнала багато звукових змін голосних, і одноголосок, і двоголосок. На жаль, не знаю добре цих змін тому не можу проаналізувати, але не вірю, шо сучасна вимова /ˈkiːɛv/ якось збереглася з давньоанглійської. Інше ж питання - як саме вимовлялося “Kiew/Kiou/Kiow” у давньоанглійській. Щонайменше, [w] у тому слові не перейшло би до [v], [f] у нинішній вимові /ˈkiːɛv/, якшо <w/u> там позначало [w].
Перечитав трохи цю розмову й зазирнув у ту статтю. Маю сумніви, шо англійське “Kiev” із таким записом і з вимовою /ˈkiːɛv/ збереглося ше з давньоанглійської й не піддалося впливу сучасного московського “Киев”. Англійська з давньої до середньої та сучасної подоби зазнала багато звукових змін голосних, і одноголосок, і двоголосок. На жаль, не знаю добре цих змін тому не можу проаналізувати, але не вірю, шо сучасна вимова /ˈkiːɛv/ якось збереглася з давньоанглійської. Інше ж питання - як саме вимовлялося “Kiew/Kiou/Kiow” у давньоанглійській. Щонайменше, [w] у тому слові не перейшло би до [v], [f] у нинішній вимові /ˈkiːɛv/, якшо <w/u> там позначало [w].
Дякую за відповідь! Можна про це спитати словолюбів на anglish.mootʼі. Там Київ англізували як “Kew”, до речі.
Що скаже на це @Carolina Shevtsova?
… і @אלישע פרוש?
Там Київ англізували як “Kew”, до речі.
Тобто сучасну вимову?
Перечитав трохи цю розмову й зазирнув у ту статтю. Маю сумніви, шо англійське “Kiev” із таким записом і з вимовою /ˈkiːɛv/ збереглося ше з давньоанглійської й не піддалося впливу сучасного московського “Киев”. Англійська з давньої до середньої та сучасної подоби зазнала багато звукових змін голосних, і одноголосок, і двоголосок. На жаль, не знаю добре цих змін тому не можу проаналізувати, але не вірю, шо сучасна вимова /ˈkiːɛv/ якось збереглася з давньоанглійської. Інше ж питання - як саме вимовлялося “Kiew/Kiou/Kiow” у давньоанглійській. Щонайменше, [w] у тому слові не перейшло би до [v], [f] у нинішній вимові /ˈkiːɛv/, якшо <w/u> там позначало [w].
Так, мене це теж дещо бентежить.Якщо ж автор стверджує, що ці всі слова прийшли прямо зі староукраїнської, то він також має навести докази, що це справді так
Там Київ англізували як “Kew”, до речі.
Тобто сучасну вимову?
Ні, не думаю. Їх, як я бачив, не сильно цікавить, як хто що називає в своїй мові. Вони там у деяких статтях навіть нарікли нашу країну “Borderland”. Так що навряд.
Перечитав трохи цю розмову й зазирнув у ту статтю. Маю сумніви, шо англійське “Kiev” із таким записом і з вимовою /ˈkiːɛv/ збереглося ше з давньоанглійської й не піддалося впливу сучасного московського “Киев”. Англійська з давньої до середньої та сучасної подоби зазнала багато звукових змін голосних, і одноголосок, і двоголосок. На жаль, не знаю добре цих змін тому не можу проаналізувати, але не вірю, шо сучасна вимова /ˈkiːɛv/ якось збереглася з давньоанглійської. Інше ж питання - як саме вимовлялося “Kiew/Kiou/Kiow” у давньоанглійській. Щонайменше, [w] у тому слові не перейшло би до [v], [f] у нинішній вимові /ˈkiːɛv/, якшо <w/u> там позначало [w].
Так, мене це теж дещо бентежить.Якщо ж автор стверджує, що ці всі слова прийшли прямо зі староукраїнської, то він також має навести докази, що це справді так
Як він має це навести? От які це докази мають бути? Бо як на мене, він пояснив вичерпно. А от те, як w могло перейти у v, я зараз у Макса Вакуленка спитаю.
Перечитав трохи цю розмову й зазирнув у ту статтю. Маю сумніви, шо англійське “Kiev” із таким записом і з вимовою /ˈkiːɛv/ збереглося ше з давньоанглійської й не піддалося впливу сучасного московського “Киев”. Англійська з давньої до середньої та сучасної подоби зазнала багато звукових змін голосних, і одноголосок, і двоголосок. На жаль, не знаю добре цих змін тому не можу проаналізувати, але не вірю, шо сучасна вимова /ˈkiːɛv/ якось збереглася з давньоанглійської. Інше ж питання - як саме вимовлялося “Kiew/Kiou/Kiow” у давньоанглійській. Щонайменше, [w] у тому слові не перейшло би до [v], [f] у нинішній вимові /ˈkiːɛv/, якшо <w/u> там позначало [w].
Так, мене це теж дещо бентежить.Якщо ж автор стверджує, що ці всі слова прийшли прямо зі староукраїнської, то він також має навести докази, що це справді так
Як він має це навести? От які це докази мають бути? Бо як на мене, він пояснив вичерпно.
Пояснив непогано, не заперечую, і я не можу чітко сказати, які це мають бути доводи; але ми маємо хоча би розуміти, як ТОЧНО цей топонім туди потрапив(хоч щось, необов’язково цілі лекції робити), щоб ми не мали сумнівів щодо правильності або неправильності суджень автора.
А так, звісно треба визнати, що його слова НАШТОВХУЮТЬ на певні думки
Перечитав трохи цю розмову й зазирнув у ту статтю. Маю сумніви, шо англійське “Kiev” із таким записом і з вимовою /ˈkiːɛv/ збереглося ше з давньоанглійської й не піддалося впливу сучасного московського “Киев”. Англійська з давньої до середньої та сучасної подоби зазнала багато звукових змін голосних, і одноголосок, і двоголосок. На жаль, не знаю добре цих змін тому не можу проаналізувати, але не вірю, шо сучасна вимова /ˈkiːɛv/ якось збереглася з давньоанглійської. Інше ж питання - як саме вимовлялося “Kiew/Kiou/Kiow” у давньоанглійській. Щонайменше, [w] у тому слові не перейшло би до [v], [f] у нинішній вимові /ˈkiːɛv/, якшо <w/u> там позначало [w].
Так, мене це теж дещо бентежить.Якщо ж автор стверджує, що ці всі слова прийшли прямо зі староукраїнської, то він також має навести докази, що це справді так
Як він має це навести? От які це докази мають бути? Бо як на мене, він пояснив вичерпно.
Пояснив непогано, не заперечую, і я не можу чітко сказати, які це мають бути доводи; але ми маємо хоча би розуміти, як ТОЧНО цей топонім туди потрапив(хоч щось, необов’язково цілі лекції робити), щоб ми не мали сумнівів щодо правильності або неправильності суджень автора.
Добре, тепер зрозумів.
А так, звісно треба визнати, що його слова НАШТОВХУЮТЬ на певні думки
Треба показати Вакуленків допис та нашу розмову Ярославові Мудрову, щоб він ці думки далі поширив у своєму дописі, і щоб навіть більше людей їх побачило.
@Ярослав Мудров, може поясните, чому написане – “сута дурня”?
Запрошую й пана @Роман Роман2 знову долучитися до дискусії.
Як я вже казав, він тоді був таки КЬІєв, а не КІєв. Та й тут той випадок, коли Kiev не тільки не передає сучасну вимову, а й наближує Україну та її Мову у свідомості іноземців до маzzковської.
Більше того, згадавши вимову подібного lien (дурень думкою багатіє), не думаю, що переломляться, якщо напишуть Kyїv. А так – Kyiv. На сучасну вимову Української мови. І зайва й зовнішня схожість “KiEv” із “Киев” ні до чого
Як я вже казав, він тоді був таки КЬІєв, а не КІєв.
Хочете сказати, що “ы” в давньоруській читали як сьогоденне “и”?
Та й тут той випадок, коли Kiev не тільки не передає сучасну вимову, а й наближує Україну та її Мову у свідомості іноземців до маzzковської.
Ви вважаєте, що й грецьке Κίεβο наближує нас до російської?
Більше того, згадавши вимову подібного lien (дурень думкою багатіє), не думаю, що переломляться, якщо напишуть Kyїv. А так – Kyiv. На сучасну вимову Української мови. І зайва й зовнішня схожість “KiEv” із “Киев” ні до чого
Напишуть легко (хоч і знештувавши одну українську букву), але вимовлять як “Кіїв”. Невже так більш по-українськи?
@Oleksa Rusyn хочу почути й Вашу думку.
Що скаже на це $$widget0 @Carolina Shevtsova$$?
Як буде у неї нагода то все прочитати не вбивши свої очі — обов’язково щось скаже.
Що скаже на це @Carolina Shevtsova?
Як буде у неї нагода то все прочитати не вбивши свої очі — обов’язково щось скаже.
Аж так багато інформації?)
“Хочете сказати, що “ы” в давньоруській читали як сьогоденне “и”?”
Це тільки одна з думок. Багато зараз чого пишуть (я про написання “КЬІїв”).
Щодо цього: ближче до суч. кац. ЬІ
“Хочете сказати, що “ы” в давньоруській читали як сьогоденне “и”?”
Це тільки одна з думок. Багато зараз чого пишуть (я про написання “КЬІїв”).Щодо цього: ближче до суч. кац. ЬІ
Ви знаєте, чи припускаєте?
Ви знаєте, чи припускаєте?
Ніхто точної вимови не знає, все припущення. І вони є різні залежно від слов’янської мови. Загалом описують як [ɨ] (близьке до моск. [ы] ).
Ви знаєте, чи припускаєте?
Ніхто точної вимови не знає, все припущення. І вони є різні залежно від слов’янської мови. Загалом описують як [ɨ] (близьке до моск. [ы] ).
Ну, нехай. Але когнати Κίεβο та Chiovia не можуть бути московщиною, бо Κίεβο існувало напевно ще тоді, коли москвоської й не було.
Ну, нехай. Але когнати Κίεβο та Chiovia не можуть бути московщиною, бо Κίεβο існувало напевно ще тоді, коли москвоської й не було.
Якшо ті слова засвідчені в руську добу, то вони з руської, та. Хоча в “Етимологічному словнику топонімів України” (Лучик В.В.) дано грецьке “Κίαβος”: https://imgur.com/a/7DoYbem
https://archive.org/details/etymol2014/page/n259/mode/2up?q=київ
Ну, нехай. Але когнати Κίεβο та Chiovia не можуть бути московщиною, бо Κίεβο існувало напевно ще тоді, коли москвоської й не було.
Якшо ті слова засвідчені в руську добу, то вони з руської, та. Хоча в “Етимологічному словнику топонімів України” (Лучик В.В.) дано грецьке “Κίαβος”: https://imgur.com/a/7DoYbem
https://archive.org/details/etymol2014/page/n259/mode/2up?q=київ
Ну, нічого тут не скажу.
@Oleksa Rusyn хочу почути й Вашу думку.
“Kiev” не міг піти з давньоруського “Кыевъ”, бо “в” позначав гука, близького до ягельського “w”, як не такого самого. До того ж, у “Kiev” не видно букви, що одображала б гука, позначеного буквою “ъ”.
Одначе й новочасне “Kyiv” – погана заміна навіяного московською вимовою “Kiev”. Нашу букву “в” годилось би одтворювать ягельською як “w”, та й гука “й” недобре зоставлять без уваги. Доки не виробили руської латинки, я б передавав “Київ” ягельською як “Kyyiw”.