Слова, які помилково вважаються запозиченнями

Danylo Shelest

У нещодавно відкритому для мене досліджені тюркознавців, я дізнався, що слово козак зовсім не виводиться зі тюрських мов( https://youtu.be/m4ioDnZ5DKM?t=79 ). Це вкотре поставило мене перед питання про догматичні тези стосовно деяких слів. Пропоную тут обговорювати суперечливі або цілком питомі до нашої мовної гілки слова, котрі нахабно приписують комусь іншому.

Andrii Andrii

Тут ми маємо два шляхи:

  1. Опиратись на доступні наукові джерела, які пройшли рецензування та були видані у авторитетних виданнях. Звісно, саме в таких джерелах в більшості випадків Українська мова подається як збір нашарувань різних запозичень. Проте, може й вдасться знайти якісь инші цікаві джерела, котрі пояснюють походження Українських слів не як запозичені, а саме як питомі.
  2. Користуватись сумнівними джерелами, які побудовані на здогадах та перекрученнях, де будь-яке слово подаватиметься саме як Українське без глибинних досліджень.

Danylo Shelest

Пане Андрію, я не намагався робити голослівних тверджень.
Оскільки ми всі тут в більшості не те, що НЕ лінгвісти, а навіть свою мову знаємо погано, то я виступаю саме за привнесення нових знань з сучасного наукового середовища до нашої спільноти. Ділитися прочитаним у наукових статтях та роботах і самими роботами також. Про які ми, пересічні, навіть й не здогадувалися, щоб бити вкорініле новими напрямами.
А окремо в тому випадку, що я додав слово також не подається, як українське чи навіть слов'янське. Там кажуть, що воно однаково є запозиченим і до слов'янських, і до тюркських мов з відкись ще.

אלישע פרוש

У нещодавно відкритому для мене досліджені тюркознавців, я дізнався, що слово козак зовсім не виводиться зі тюрських мов( https://youtu.be/m4ioDnZ5DKM?t=79 ). Це вкотре поставило мене перед питання про догматичні тези стосовно деяких слів. Пропоную тут обговорювати суперечливі або цілком питомі до нашої мовної гілки слова, котрі нахабно приписують комусь іншому.

У нещодавно відкритому для мене досліджені тюркознавців, я дізнався, що слово козак зовсім не виводиться зі тюрських мов( https://youtu.be/m4ioDnZ5DKM?t=79 ).

То яке ж є походження того слова, як Вам є ясно з тої, гм… "доповіди"?

אלישע פרוש

Там кажуть, що воно однаково є запозиченим і до слов'янських, і до тюркських мов з відкись ще.

Чудово! Заперечити попередню версію, й на то мість не висунути по ділу нич…

אלישע פרוש

У тім відео доповідач каже, що, буцім, жадного слова з коренем *kaz- у жадній торцькій мові зо знаком "вільний, свобідний" не є знано… Проте, треба мати на увазі, що до діла маємо запозичення не з сучасної торцької мови, а з давніх, и що звуковий відповідник може бути не конечно з приголоскою */k/ у мові джерелі, а, на пр. якась приголоска з ряду гортанних. На пр., и виясняючи походження топонимів Газа, Гомора, марно було би шукати серед відповідників у семитських мовах з приголоскою */g/, коли на ділі на початку тих слів є первісно гортанний звук, а вже в європейських мовах його було, за відсутности тотожного звука, компромисно заступлено "першим ліпшим" {g}.
Нісми знавець торцьких чи кавказьких мов, та провівши короткий решерш по базі даних прикметників та йменників у тих мовах, десив ім, на пр., корінь *ʔāza в прачеркаській мові, з якої стали мови адигейська та кабардинська, зо знаком "спритний, моторний" (https://en.m.wiktionary.org/wiki/%D3%8F%D0%B0%D0%B7%D1%8D). Я тут не йду й не можу твердити, що то є точно той самий корінь у слові "козак", утім стоїть він, про мене, доволі слушним претендентом на пояснення етимології того слова. Може то й не є той корінь, але суть мого коментаря є головно вказати, що проведений пошук, про який казав доповідач, міг бути просто в невірнім напрямі…

Доктор Смалець

Слово «козак» має дуже давній корінь «кос» або «кес», який початково означає довгий і вузький, а потім ще й гострий предмет, яким можна косити, рубати тощо. Відповідники в укр. мові: 1.коса дівоча, 2.коса як вузька смужка суші, 3.коса як старовинне ріжуче знаряддя для сільського господарства і т.д. Латинське «caesio» означає «рубати», «caesor» - лісоруб, а «Сaesar» - Цезар або кесар, цар, володар. Інакше кажучи, людина з мечем, якій підкоряються під загрозою меча. Імовірно, що первинний смисл слова «козак/косак/косар/кесар» - це чоловік з великим ножем, який може бути і царем, і розбійником. До речі, московити стали «кацапами» після того, як влаштували криваву різню в Казані, і татари почали називати їх різунами (див. «кассап» (татар.), «kasap» (турецьк.) - м’ясник).

אלישע פרוש

Слово «козак» має дуже давній корінь «кос» або «кес», який початково означає довгий і вузький, а потім ще й гострий предмет, яким можна косити, рубати тощо. Відповідники в укр. мові: 1.коса дівоча, 2.коса як вузька смужка суші, 3.коса як старовинне ріжуче знаряддя для сільського господарства і т.д. Латинське «caesio» означає «рубати», «caesor» - лісоруб, а «Сaesar» - Цезар або кесар, цар, володар. Інакше кажучи, людина з мечем, якій підкоряються під загрозою меча. Імовірно, що первинний смисл слова «козак/косак/косар/кесар» - це чоловік з великим ножем, який може бути і царем, і розбійником. До речі, московити стали «кацапами» після того, як влаштували криваву різню в Казані, і татари почали називати їх різунами (див. «кассап» (татар.), «kasap» (турецьк.) - м’ясник).

Нереальна версія.
1) "кес"?? корінь з "е" після "к" явно натякав би на несловянське походження; гадане прасловянське *kes дало би в руській t͡ʃɛs, і такий корінь таки ймемо в слові "чесати".

2) коли слово "козак" и тягне до корене *kos- у "коса, косити, …", то чому не є воно +"косак"? Руська мова не знає алофонічного позиційного трактування фонеми "s" як звука [z] в інтервокальній позиції, питимого деяким романським та германським мовам. Слово "коса" в руській не стало "коза".

3) корінь *kos- у "коса, косити, …" таки є дуже давній – правда –, проте до слова "козак" тягне ледве, та не значи початково "довгий, вузький", ле "різати".

4) до си є джерело йимене Caesar неясно. Звязок з caedo "ріжу" є йно гадка серед гадок.


PS.
Украй незручно є без дужок на позначення: "таке є написання слова" – дужки кутові, "так слово звучить/має звучати…; така є вимова слова" – дужки прямі, "такий є фонематичний склад слова" – дужкі косі. Неможливо їх використати в тексті коментаря, бо вони форматують коментар. Тобто самих тих дужок у тексті не є видно, але вони мінять формат тексту; подекуди що дане в дужках слово гето зникне.

Доводиться якось чарувати з лапками, функція яких є йинша: 1) цитація, 2) значення, та 3) йрония. Виходить багато неясности.

У коментарях під пропонованими словами сеї проблеми нема.

Доктор Смалець

Нереальна версія.
1) "кес"?? корінь з "е" після "к" явно натякав би на несловянське походження; гадане прасловянське *kes дало би в руській t͡ʃɛs, і такий корінь таки ймемо в слові "чесати".

2) коли слово "козак" и тягне до корене *kos- у "коса, косити, …", то чому не є воно +"косак"? Руська мова не знає алофонічного позиційного трактування фонеми "s" як звука [z] в інтервокальній позиції, питимого деяким романським та германським мовам. Слово "коса" в руській не стало "коза".

3) корінь *kos- у "коса, косити, …" таки є дуже давній – правда –, проте до слова "козак" тягне ледве, та не значи початково "довгий, вузький", ле "різати".

4) до си є джерело йимене Caesar неясно. Звязок з caedo "ріжу" є йно гадка серед гадок.

1) А хто каже, що цей корінь слов'янського походження? З огляду на його присутність як в індоєвропейських, так і в тюркських мовах, він може бути просто "дуже давнім" (як я і написав у своїй версії).
Смисловий зв'язок між дієсловами "косити" і "чесати" мені видається очевидним: достатньо глянути на зображення коси з грабками https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%81%D0%B0_(%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D1%80%D1%8F%D0%B4%D0%B4%D1%8F).
Схожі смислові зв'язки напрошуються між словами граблі-гребінь, колосок-волосок тощо - яка б не була їхня "справжня" етимологія на думку науковців.

2) На карті німецького картографа Johann Baptiste Homann "Ukrania quae et Terra Cosaccorum cum vicinis Walachiae, Moldoviae" чомусь латиною написано Terra Cosaccorum, а не Terra Cozaccorum, див. http://likbez.org.ua/ua/homann_1712.html
Чому в українській мові закріпилось козак, а не косак? Точно не знаю, але можу припустити, що ті малограмотні шибайголови ще не знали правил алофонічного позиційного трактування фонеми "s" як звука [z] в інтервокальній позиції, а "козак" їм було ближче до серця, бо мало двінку приголосну, на відміну від геть "глухого" "косака". ))

3) Можу погодитись щодо первинності значення "різати". (Тоді коса-смужка землі могла з'явитись за схожістю формою з косою-інструментом). Але зв'язок "різати" з косою дівочою можна віднайти, бо вона була об'єктом обов'язкового відрізання, коли дівка виходила заміж.))

4) Що ж, можливо, перший Цезар і не був лісорубом, хоча гадаю, що великий ножик у нього таки був. Якщо маєте инші, більш переконливі "гадки серед гадок" для порівняння, я би з увагою їх розглянув.

אלישע פרוש

1) <він може бути ПРОСТО "дуже давнім">

Такого не буває.

2) <Смисловий зв'язок між дієсловами "косити" і "чесати" мені видається очевидним>

Проти сього не пру. Се є вже доведено.

3) граблі-гребінь>

Так, и між сими словами є зв'язок етимологічний – доведено.

А се: колосок-волосок уже є вигадка… , якою би ни була Ваша думка.

4) <… ще не знали правил алофонічного позиційного …>

Реготав. Фонетичні правила не суть правила дорожнього руху. "Правилами" зовемо їх ми ретроспективно.

5) Якщо маєте инші, більш переконливі "гадки серед гадок"

https://en.m.wiktionary.org/wiki/Caesar#Latin

Доктор Смалець

1) <він може бути ПРОСТО "дуже давнім">

Такого не буває.

Даруйте, не зрозумів. Чого такого не буває? Ностратичних мов?

5) Дякую за посилання про етимологію Цезаря. Отже версія про caedo "ріжу" вже існувала? Жаль ми, бо я гадав, що перший її придумав…))

אלישע פרוש

1) <він може бути ПРОСТО "дуже давнім">

Такого не буває.

Даруйте, не зрозумів. Чого такого не буває? Ностратичних мов?

Ще гірше. Терміна "ностратичні мови" офіційно нема. Є поняття "ностратична гіпотеза", й її є досі не доведено.

Карл-Франц Ян Йосиф

У довгому списку полонізмів бачив слова скельце та містечко. Але тепер побачив, що й у російській мові є слово месте́чко. А якщо так, то може ті списки хиблять і ніяке містечко не полонізм?

Ярослав Мудров

У довгому списку полонізмів бачив слова скельце та містечко. Але тепер побачив, що й у російській мові є слово месте́чко. А якщо так, то може ті списки хиблять і ніяке містечко не полонізм?

Мicтечко - полонiзм, в москвинськiй местечко - теж. Наше питоме - городок (але я й не проти мicтечка)

Ярослав Мудров

Слово «козак» має дуже давній корінь «кос» або «кес», який початково означає довгий і вузький, а потім ще й гострий предмет, яким можна косити, рубати тощо. Відповідники в укр. мові: 1.коса дівоча, 2.коса як вузька смужка суші, 3.коса як старовинне ріжуче знаряддя для сільського господарства і т.д. Латинське «caesio» означає «рубати», «caesor» - лісоруб, а «Сaesar» - Цезар або кесар, цар, володар. Інакше кажучи, людина з мечем, якій підкоряються під загрозою меча. Імовірно, що первинний смисл слова «козак/косак/косар/кесар» - це чоловік з великим ножем, який може бути і царем, і розбійником. До речі, московити стали «кацапами» після того, як влаштували криваву різню в Казані, і татари почали називати їх різунами (див. «кассап» (татар.), «kasap» (турецьк.) - м’ясник).

Кацап - вiд как цап, тобто как козёл.
Москвини мали бородки наче у цапа, що у царя, що у попа, що у холопа, тому нашi предки ïx так i назвали.
Щодо кос-. Нiде не зафiксовано "косак".
Козак - слово тюркське, " волоцюга"

Ярослав Мудров

У довгому списку полонізмів бачив слова скельце та містечко. Але тепер побачив, що й у російській мові є слово месте́чко. А якщо так, то може ті списки хиблять і ніяке містечко не полонізм?

Полонiзм. Москвини запозичили з польськоï. У москвинiв теж багато полонiзмiв: крыжовник, мещанин, бутылка, разруха…
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC%D1%8B#:~:text=%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D1%80%D1%8B%20%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85%20%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC%D0%BE%D0%B2%20%D0%B2%20%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BC,%2C%20%D1%81%D1%83%D0%BC%D0%B0%2C%20%D1%84%D0%B8%D0%B3%D0%BB%D1%8F%D1%80%2C%20%D1%85%D0%BB%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D1%86.&text=%D0%A7%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B7%20%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9%20%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%20%D0%B2%20%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9,%D0%BC%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE%20%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BC%D0%BE%D0%B2%20%D0%B3%D1%80%D0%B5%D0%BA%D0%BE%2D%D0%BB%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE%20%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B8%D1%81%D1%85%D0%BE%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F.