Добродії Єлисію, Борисе, Максе, Кароліно й інші любителі власних правописів.
Будь ласка. Я розумію, що сучасний правопис, кирилиця, можливо, має недоліки (деякі з них сміховинні). Але я нагадаю, що таке письмо.
“Письмо́ — знакова система фіксації мови на площині за допомогою умовних ідеографічних елементів двох вимірів для передачі інформації на відстані й закріплення її в часі.”(Вікі).
Письмо слугує для передачі відомостей, це його головне й чи не єдине завдання. Будь ласка, пишіть прийнятою кирилицею. Досить замінити І на Ї або додати кілька знаків, не кажучи вже про перехід на латинку – і читати вже незручно, погляд “спотикається”. Мова (усна, писемна) існує для того, щоб її зрозуміли. Байдуже, наскільки прекрасним правописом Ви пишете, якщо його не розуміють.
Добродію Єлисію, я правильно розумію, Ваше письмо не дає однозначно записати У, або В, або УВ там, де це потрібно, так?
Я здивований, як Ви можете знати 15 мов, але не знати, що чергування У/В не по всій Україні однакове й однозначне, причому зсув на користь В.
Тю, та в Шевельова ж і читав! Вибачте, будь ласка, що незрозуміло пояснив.
“З географічного погляду, слід розрізнювати принаймні три зони. У південно-західному наріччі (тепер приблизно на південний захід від лінії Рава- Руська — Великі Мости — Золочів — Тернопіль — Кам’янецьПодільський, але за винятком більшої частини Закарпаття) звук е в цій
22.2 Наслідки занепаду єрів: потрактування е … перед слабким ь
413
позиції послідовно зазнав округлення та звуження, перетворюючися на звук типу й : тесіь > *ту6й > т’і «/; пезіь > *п’д$1 > п’йз(1)\ сьогодні цей звук виступає здебільшого як і: мід , ніс. У решті південноукраїнських го¬ вірок цей процес дав у цілому ті самі наслідки, але тільки тоді, коли на е припадав відтягнений з наступного ь наголос; в інших випадках е зали¬ шався незміненим: мед (пор. меду, медом , що суґерує тесіь) проти ніс (пор. несла , несло , що суґерує пе$1ь). Таке подвійне потрактування защепилося в сучасній українській літературній мові.”
“Іменники жін. та сер. родів у ґен. мн. з нульовим закінченням зазвичай мають е під первісним наголосом та і під відтягненим: озеро : озер, плесо : плес, веретено : веретен (пор. болг. вретено),лезо : лез, тенето : тенет , лелека : лелек , потреба : потреб проти село : сіл; щодо колесо : коліс пор. рос. колесо ; щодо ім ’я : імен пор. імена ном. мн., щодо стремено : стремен пор. стремена ном. мн. Дійсних відхилень (як правило, на користь е) є об¬ маль: перо : пер, помело : помел "(с. 413).
До речі. Коли я кажу “ікавізм”, я маю на увазі перехід у ЗВУЧИНУ І й О, й Е, й У, й А (до речі, можете щось про це сказати?), й Ь, й Ъ.
Можете, будь ласка, щось про це сказати?
Тю, та в Шевельова ж і читав! Вибачте, будь ласка, що незрозуміло пояснив.
“З географічного погляду, слід розрізнювати принаймні три зони. У південно-західному наріччі (тепер приблизно на південний захід від лінії Рава- Руська — Великі Мости — Золочів — Тернопіль — Кам’янецьПодільський, але за винятком більшої частини Закарпаття) звук е в цій …
Ta tô e *e-u-pèregòlôs, a ne *o-pèregòlôs i ne *e-y-pèregòlôs. *E-u-pèregòlôs tacui zalegé œd nagòlôsou na *u. Ale *o-pèregòlôs ne zalegé œd nagòlôsou na *u ci *y. Ni *e-y-pèregòlôs ne zalegé œd nagòlôsou na *y.
О-переголос та Е-переголос чи як там) міг не відбуватися.
*O-pèregòlôs ci *e-u-pèregòlôs ci *e-y-pèregòlôs — tô sõty tri velicui rœuzniçui:
Здається, як приклад наводил*o-pèregòlôs: → /ʉ ; ʏ/ (Zaxœud), /ʉ͡œ, u͡o/ (Pœulnœucy) — bez rœuzniçui œd nagòlôsou na *u ci *y u prasl.;
*e-u-pèregòlôs: → /i̯͡ʉ/ pri prasl. *ú u cuyeusco-polésscé smougé, ta /i̯͡ʉ/ usiõdui inde;
*e-y-pèregòlôs: → /e͡i/ — bez rœuzniçui œd nagòlôsou na *y u prasl.
__
слово “ясен” або якесь інше.
Slovo “yasen” tô na pèuno ne mogeity bouti — tam ne’ma ni *o ni *e.
Добродію Єлисію, я правильно розумію, Ваше письмо не дає однозначно записати У, або В, або УВ там, де це потрібно, так?
Ba, dasty:
‹u›: = [u] meidyu prigòlôsnoma, = [w] meidyu prigòlôsnoma u süidcé móuvleinïé, = [w] meidyu gòlôsnoma, = [uw] po [w] pèrêd gòlôsnomy, [wu] po gòlôsné pèrêd [w];
‹ou, ou-›: = [u] meidyu prigòlôsnoma, = [w] po gòlôsné pèrêd prigòlôsnomy, = [wu] pœd nagòlôsomy po gòlôsné pèrêd prigòlôsnomy;
‹õ-›: = [ʊ] meidyu prigòlôsnoma, = [wʊ] pœd nagòlôsomy po gòlôsné pèrêd prigòlôsnomy, = [w] bez nagòlôsou po gòlôsné pèrêd prigòlôsnomy;
‹o, o-›: = [o] meidyu prigòlôsnoma, = [ʷɔ, ʷo ~ wo] pœd nagòlôsomy po gòlôsné, = [w ~ u̯ ~ o̯] bez nagòlôsou po gòlôsné.
Vidite, use moya pravopisy dasty œddati.
https://zbruc.eu/node/41931
з “Курсу сучасної української літературної мови. Частина І.” (1965)
“Хоча чергування у — ў, в та і— ĭ і не становить обов’язкового фонетичного закону…” (Жовтобрюх).
http://irbis-nbuv.gov.ua/cgi-bin/ua/elib.exe?Z21ID=&I21DBN=UKRLIB&P21DBN=UKRLIB&S21STN=1&S21REF=10&S21FMT=online_book&C21COM=S&S21CNR=20&S21P01=0&S21P02=0&S21P03=FF=&S21STR=ukr0002091 (АУМ, т.1, с. 104)
http://irbis-nbuv.gov.ua/cgi-bin/ua/elib.exe?Z21ID=&I21DBN=UKRLIB&P21DBN=UKRLIB&S21STN=1&S21REF=10&S21FMT=online_book&C21COM=S&S21CNR=20&S21P01=0&S21P02=0&S21P03=FF=&S21STR=ukr0004164
“У початку фрази слова з таким у–в можна писати і з У, і з В…” (розд. 10, с. 11, правопис 1928)
“…альтернати у:V взагалі-то можуть з’являтися в будь-якому фонетичному оточенні…”(Шев., с. 395), не кажучи вже про “Однак у сучасній українській мові, зосібна після 1930 р., про¬ стежуються деякі ознаки поступової втрати продуктивності черіування м- : V- : 0.” (там же).
https://www.slavatlas.org/files/publications/atlasy/ola4/map-26.pdf
Добродію Єлисію, я правильно розумію, Ваше письмо не дає однозначно записати У, або В, або УВ там, де це потрібно, так?
Ba, dasty:
‹u›: = [u] meidyu prigòlôsnoma, = [w] meidyu prigòlôsnoma u süidcé móuvleinïé, = [w] meidyu gòlôsnoma, = [uw] po [w] pèrêd gòlôsnomy, [wu] po gòlôsné pèrêd [w];
‹ou, ou-›: = [u] meidyu prigòlôsnoma, = [w] po gòlôsné pèrêd prigòlôsnomy, = [wu] pœd nagòlôsomy po gòlôsné pèrêd prigòlôsnomy;
‹õ-›: = [ʊ] meidyu prigòlôsnoma, = [wʊ] pœd nagòlôsomy po gòlôsné pèrêd prigòlôsnomy, = [w] bez nagòlôsou po gòlôsné pèrêd prigòlôsnomy;
‹o, o-›: = [o] meidyu prigòlôsnoma, = [ʷɔ, ʷo ~ wo] pœd nagòlôsomy po gòlôsné, = [w ~ u̯ ~ o̯] bez nagòlôsou po gòlôsné.
Vidite, use moya pravopisy dasty œddati.
Тобто оце Ваше u не може читатися як +- Г? А якщо може, як це видно?
https://zbruc.eu/node/41931
з “Курсу сучасної української літературної мови. Частина І.” (1965)
“Хоча чергування у — ў, в та і— ĭ і не становить обов’язкового фонетичного закону…” (Жовтобрюх).
http://irbis-nbuv.gov.ua/cgi-bin/ua/elib.exe?Z21ID=&I21DBN=UKRLIB&P21DBN=UKRLIB&S21STN=1&S21REF=10&S21FMT=online_book&C21COM=S&S21CNR=20&S21P01=0&S21P02=0&S21P03=FF=&S21STR=ukr0002091 (АУМ, т.1, с. 104)
http://irbis-nbuv.gov.ua/cgi-bin/ua/elib.exe?Z21ID=&I21DBN=UKRLIB&P21DBN=UKRLIB&S21STN=1&S21REF=10&S21FMT=online_book&C21COM=S&S21CNR=20&S21P01=0&S21P02=0&S21P03=FF=&S21STR=ukr0004164
“У початку фрази слова з таким у–в можна писати і з У, і з В…” (розд. 10, с. 11, правопис 1928)
“…альтернати у:V взагалі-то можуть з’являтися в будь-якому фонетичному оточенні…”(Шев., с. 395), не кажучи вже про “Однак у сучасній українській мові, зосібна після 1930 р., про¬ стежуються деякі ознаки поступової втрати продуктивності черіування м- : V- : 0.” (там же).
https://www.slavatlas.org/files/publications/atlasy/ola4/map-26.pdf
Якщо Ви вважаєте думки дослідників, зокрема Шевельова, Жовтобрюха, упорядників АУМу, ЗЛА, Скрипниківки тощо слушними, а також визнаєте творчість Коцюбинського й інших найбільших класиків, то маєте знати й визнавати, що правила чергування У/В не є повсюди однозначними, “універсальними” й “механічними”, має “варіації” й “відхилення”, як щодо Ваших улюблених звуків, так і щодо, щонайменше, складотворчості.
Якщо ж ні, то я взагалі не розумію, що Ви звете українською мовою.
Спробую-но інакше. Наприклад (кажу відразу, галицької говірки не знаю, все умовно) я став галицьким недопоетиком, пишу:
Білокриленьке ТелЄ
В лісі вовчика злякалось
(а чого туди попхалось?),
Заблукало, слози ллЄ.
Потім став наддніпрянськом:
Дивовижне в нас Теля:
В Раду йде на збори радо,
Праду не бере й не краде,
Гучі дім не застеля.
Я правильно розумію, я не зрозумію, як читати “теля” в 1 рядку Вашим письмом, доки не прочитаю 4?
“Рівно й “діброва”, хоча то не є первїсен твар (первїсний: ‹dõbrova›), та є поширен пі всїх країх, и може бути писан: ‹dœubrova›”
“ПІ всіх”? У Вас так кажуть?
А можете, будь ласка, записати слово “полин”?
“‹dœubrova›”
Наскільки я розумію, це має читатися як “діброва”. А чим, як Ви, здається, казали, відрізняється І з О й І з У, зокрема на письмі? І, виходить, неможливо записати “діброва” так, щоб це могло читатися й через І, і через У?
І чому б тоді цю світлу думку (писати різні за звуками, звучинами відміни слів у різних місцевостях по-різному) не застосувати до інших випадків?
> >
> О-переголос та Е-переголос чи як там) міг не відбуватися.
> >
>
> *O-pèregòlôs ci *e-u-pèregòlôs ci *e-y-pèregòlôs — tô sõty tri velicui rœuzniçui:
>
>
> Здається, як приклад наводил*o-pèregòlôs: → /ʉ ; ʏ/ (Zaxœud), /ʉ͡œ, u͡o/ (Pœulnœucy) — bez rœuzniçui œd nagòlôsou na *u ci *y u prasl.;
>
> *e-u-pèregòlôs: → /i̯͡ʉ/ pri prasl. *ú u cuyeusco-polésscé smougé, ta /i̯͡ʉ/ usiõdui inde;
>
> *e-y-pèregòlôs: → /e͡i/ — bez rœuzniçui œd nagòlôsou na *y u prasl.
>
> __
> слово “ясен” або якесь інше.
>
> Slovo “yasen” tô na pèuno ne mogeity bouti — tam ne’ma ni *o ni *e.
Спасибі за відповіді! Досі, щоправда, розбираю
“> Slovo “yasen” tô na pèuno ne mogeity bouti — tam ne’ma ni *o ni *e.”
Точно?
“псл. (j)asenъ/ь, osenъ/ь” подають ніби є
“> *e-u-pèregòlôs: → /i̯͡ʉ/ pri prasl. *ú u cuyeusco-polésscé smougé, ta /i̯͡ʉ/ usiõdui inde;”
А що це за переголос? Можете, будь ласка, навести приклади? Бо не впевнений, що зрозумів правильно, про що йдеться
Добродію Єлисію, а можете, будь ласка, поділитися посиланнями на дослідження “різних И”, де йшлося б про звуцьку, звучинну різницю? А “різних І”?
Добродію Єлисію, можете, будь ласка, поділитися джерелами на звуцькі й звучинські дослідження “різних О”, “різних И” й “різних І” (Ви розумієте, що я маю на увазі)?
> Спробую-но інакше. Наприклад (кажу відразу, галицької говірки не знаю, все умовно) я став галицьким недопоетиком, пишу:
>
> Білокриленьке ТелЄ
> В лісі вовчика злякалось
> (а чого туди попхалось?),
> Заблукало, слози ллЄ.
>
> Потім став наддніпрянськом:
>
> Дивовижне в нас Теля:
> В Раду йде на збори радо,
> Праду не бере й не краде,
> Гучі дім не застеля.
>
> Я правильно розумію, я не зрозумію, як читати “теля” в 1 рядку Вашим письмом, доки не прочитаю 4?
>
І на це питання чи не були б Ви ласкаві відповісти?
ШОК-КОНТЕНТ! 🔞 Тільки для дорослих! Переходьте, поки не видалили! Безкоштовно, без реєстрації!
Чоловік знущається з…
http://ukrlit.org/kotsiubynskyi_mykhailo_mykhailovych/tini_zabutykh_predkiv/4
(…чергування “від”/“од”, І/Й, У/В. Добродієві Єлисієві без заспокійливого не дивитися)
https://zbruc.eu/node/118435
Цікаві думки. Не з усім згоден, та щось у цьому є
Добродію Єлисію, можете, будь ласка, за можливості почитати й дати оцінку?
Добродію Єлисію насамперед, а також інші добродії учасники: чи може хтось поділитися посиланням на звучинні (фонематичні) дослідження “різних И” й “різних І”? Бо щось я дуже сумніваюся в тому, що “різні І” (Ви розумієте, про що я) аж настільки поширені саме як різні фонеми.
Щодо “перник” і “пірник”.
Офінійна абетка має передаавати звучини офіційної літературної мови. Це необхідно й цього достатньо.
Я розумію. що Ви зараз можете сказати, що “в Укр М у цьому положенні Е й І – одна звучина, походять з одного й неперервно переходять одне в одне зокрема на Поліссі через двозвуки” тощо, тощо.
Але.
Думаю, Ви зі мною погодитеся, що ми сприймаємо не звуки, а звучини (крім деяких геніїв, що знають 15 мов і здатні розрізнити на слух різні звуки, але чомусь очікують таких же здібностей від інших, нас, не геніїв і не мовознавців, простих мовців). І в переважній більшості говірок є звучина Е та є звучина прибл. І, наприклад, двозвук, на місці Е в закритому складі. У літературній вимові, як і в багатьох, якщо не в більшості, мовців, Е й І з Е в закритому складі, різні звучини. І байдуже, що вони є однією звучиною з погляду мовознавства, минулого, бо походять від одного звука тощо. Для мовців це різні звучини. А якщо так, то й передавати різні звучини різними відповідними буквами доречніше, ніж якоюсь однією. До речі, нагадайте, будь ласка, яка Ваша буква/буквосполучення може читатися і як Е, і як І?
Добродію Єлисію, які підстави писати різні звучини літературної (і більшоості говірок живої) мови одним способом?
> \> Спробую\-но інакше\. Наприклад \(кажу відразу\, галицької говірки не знаю\, все умовно\) я став галицьким недопоетиком\, пишу:
> \>
> \> Білокриленьке ТелЄ
> \> В лісі вовчика злякалось
> \> \(а чого туди попхалось?\)\,
> \> Заблукало\, слози ллЄ\.
> \>
> \> Потім став наддніпрянськом:
> \>
> \> Дивовижне в нас Теля:
> \> В Раду йде на збори радо\,
> \> Праду не бере й не краде\,
> \> Гучі дім не застеля\.
> \>
> \> Я правильно розумію\, я не зрозумію\, як читати “теля” в 1 рядку Вашим письмом\, доки не прочитаю 4?
> \>
>
> І на це питання чи не були б Ви ласкаві відповісти?
Добродію Єлисію, Ви не могли б Ви згодом відповісти?
«Білокриленьке ТелЄ
…
Заблукало, слози ллЄ»
Cde ou Vas cuiriliçeiõ e ‹є› u ‹телє› ta ‹ллє›, u déystvnosti, tam sõty dua rœuzna zuõca:
[-i̯͡e] u ‹telea› proti [-ɛ] u ‹ilïeity›. Ôtge, ‹telea› [tɛˈlʲ • i̯͡e] ≠ ‹ilïeity› [(ɪ)lʲː • ɛ].
> >
> «Білокриленьке ТелЄ
> ...
> Заблукало\, слози ллЄ»
> >
>
> Cde ou Vas cuiriliçeiõ e ‹є› u ‹телє› ta ‹ллє›, u déystvnosti, tam sõty dua rœuzna zuõca:
> [-i̯͡e] u ‹telea› proti [-ɛ] u ‹ilïeity›. Ôtge, ‹telea› [tɛˈlʲ • i̯͡e] ≠ ‹ilïeity› [(ɪ)lʲː • ɛ].
Спасибі, що відповіли. Та запитань від цього тільки побільшало.
По-перше, Ви впевнені, що різниця там звучинна, а не тільки звуцька?
По-друге. Хіба після м’якого так само [-ɛ], а не [e]?
По-третє, виходить, я не помилився, коли сказав, що не зрозумію, як читати останнє слово в 1 рядку, поки не прочитаю останнє в 4, так?
По-четверте, це ж, умовно кажучи, поезія, тим більше “любительська”, тобто цілком можуть римуватися И з І, наприклад.
“У сучасній українській літературній мові та східних (лівобережних) говір¬ ках, а також — значно меншою мірою — в західних говірках трапляються випадки (що декотрі з них мимохідь згадано вище), коли в рефлексах складів з двома верхів’ями в середині кореня замість у звучить о або е. Первинної природи вони не мають, а постали внаслідок морфологічного водностайнення.
Сюди належать:
а). Іменники жін. і сер. родів, що закінчуються на голосний (з похо¬ дження — основи на а та о): блоха , дрова , сльоза (ранньосер. укр. сдєза; щодо зміни е > о — див. 51.3). Слова цього типу мали регулярний звук о або е в ген. мн. та здрібнілих формах, де їхній єр був у сильній позиції, 0 (у деяких говірках у) — в решті відмінкових форм, де його позиція була слабка: зіьгь, зіьгька проти 8Іьга > віег , єіегка проти 8І’га ~ 8Іуга (в карпатському регіоні — вуїга). Внаслідок уодностайнення звук о (чи е ) поширився на всі форми відміни (пізніше в ген. мн. та здрібнілих формах з’явився звук і: сліз , слізка на зразок бджола : бджіл , бджілка). У більш маргінальних випадках словотвору, віддалених від парадигми словозміни, може зберігатися у: дривітня , топонім Блихави (гуц.). Форми з о/е засвідчено, починаючи з XVI ст.: сдєзьі (та слизи!)”
