письма кирилицею, який є скрізь на скрізь ваден, а тому чинна транслитерація є взагалї нерелевантна.
Ви ратуєте за новий правопис - знатна справа! Збирайте й заохочуйте послідовників, пишіть дисертації, друкуйте книжки. Запускайте процес змін. Тим часом країна кожного дня мусить жити, установи взаємодіяти, учні навчатися просто цієї години. Всі спираються на чинну кирилицю, і до неї стандартну латинку. Тому ваше відкидання дійсного не має ваги.
Тому я й кажу, стандарт вже існує, а сперечатися про переваги кожної системи можна до кінця світу.
Ну й шо з того стандарту, коли він успадковує все з чинної кирилиці. Не можна, а треба сперечатися про недоліки того, чи їншого правопису, й шукати такий, котрий би найліпше передавав українську мову вірно та дозволяв різним українським говорам користати з нього.
Питання чужоземців має йти останнім з усіх. Мова наша й має слугувати нам, перш за все. Дай Боже, шоби самі вкраїнці поважали та цінували рідну мову.
треба сперечатися про недоліки того, чи їншого правопису
Відділіть спори про латинку до чинної кирилиці (стандарт латинки вже є) від суперечок про правопис. Створіть окрему гілку. Бо в срачі про латинку додають все, включно з перевертанням прапора. Почати треба з прийняття дійсності що є чинна кирилиця і стандартна до неї латинка. А як ви альтернативні системи правопису називаєте латинками, вам же це й вадить іхньої популяризації.
Створіть окрему гілку.
Нашо? Коли йде мова про переведення мови на нову систему письма, то питання правопису йде пліч-о-пліч. Сама чинна система транслітерування на латинку, котру ви тут подали, має розбіжності з чинним правописом — передання “йотованих голосних” через < j > + [голосна] та передання м’яких приголосних із м’яким знаком < ь > через < j >. Це зміни вже до правопису, не лише письма. На приклад, якшо в такому письмі нема апострофа (правила цього транслітерування в вільному доступі знайти не зміг), випливає питання чинних записів слів із “йотованими голосними” перед губними та велярними приголосними без апострофу, тобто “інтервю”, “бюро”, “мюзикл”, “пюре”, “фюзеляж”, “кювет”. Коли < j > передає < й > ( /j/ ) та пом’якшення попередньої приголосної, то таке письмо внеможливлює розрізнення м’яких та твердних приголосних перед йотованими голосними буквами, розрізнення, котре є в нинішньому правописі. Про мене, то є дуже хороша річ, бо вкраїнська мова питомо не має такої фонемної опозиції ( /ф’у-/ проти /фйу-/, на приклад), але правописне розрізнення тоді зникає. Якшо, звісно, таке транслітерування не має апострофу, чи якогось іншого передення твердості перед < ja >, < ju >, < je >, < ji >. Те ж питання торкається /r/, /rʲ/ та їх розлучення перед < ja >, < ju >, < je >, < ji > та < jo >. Із поданих прикладів на сторінці Вікі кидається в очі передання “ї” через в системі B із записом “Ukrajina”, де < ji > передає /-йи-/, не /-йі-/. З цього вже ясно, шо й в інших словах на -й-ина запис буде йти через < ji >, не < jy >. Такий запис утотожнює /-йи-/ та /-йі-/, як і, власне, чинний кириличний правопис. Хоч таке передання притримується чинного правопису, то є, все ж таки, також питання правопису, не абетки.
Розмова про нову систему письма не може вестися без зачіпання правопису, бо та нова система (латинка) не має відповідників до всіх кириличних букв, а тому не здатна переписати всі слова без змін до їх записів.
Латинка ДСТУ 9112:2021 тотожна чинній кирилиці. Жодних змін до правопису. Вікіпедія подає на прикладах всі правила, апостроф зберігається.
інтервю? інтерв’ю, бюро, мюзикл, пюре, фюзеляж, кювет
intervju? interv’ju, bjuro, mjuzykl, pjure, fjuzeljaž, kjuvet
Систему Б пропонується вживати там, де діакритику неможливо відтворити. Також пропонують систему Б на дорожні знаки, чого я проти. Це й треба обговорювати в гілці про латинку.
Вікіпедія подає на прикладах всі правила, апостроф зберігається.
На тій сторінці Вікіпедії ( https://uk.wikipedia.org/wiki/ДСТУ_9112:2021 ) нема згадки про апостроф, і нема його в прикладах.
Латинка ДСТУ 9112:2021 тотожна чинній кирилиці. Жодних змін до правопису.
Передання < й > та < ь > через одну букву < j > це вже, щонайменше, суттєва правописна зміна.
Це й треба обговорювати в гілці про латинку.
Маємо обговорювати ДСТУ 9112:2021? Це гілка про латинку, й як не дивно, тут обговорюють українську латинку й дотичні до неї питання.
Маємо обговорювати ДСТУ 9112:2021?
Звісно ж так, бо це стандартна латинка до чинної кирилиці.
Це гілка про латинку, й як не дивно, тут обговорюють українську латинку й дотичні до неї питання.
Тут весь осідок дотичний до української латинки тим чи іншим боком. Відділяйте альтернативні системи правопису в окремі гілки. Якщо ваш кириличний запис не збігається з чинним правописом, то це не питання суто латинки.
Питання чужоземців має йти останнім з усіх. Мова наша й має слугувати нам, перш за все. Дай Боже, шоби самі вкраїнці поважали та цінували рідну мову.
Мушу непогодитись. Якщо ми не збираємося побудвати навколо України стіну й не збираємося закритися від світу, варто враховувати зручність й для іноземців. Ми маємо популяризувати українську мову й культуру у всьому світі. Робити це зручніше з латиницею. Причому такою, яку зможуть читати іноземці. Якщо ми перейдемо на латиницю, що буде схожа на ельфійське письмо, то користі від такого переходу жодного (крім як не бути схожими на московію).
“Маємо обговорювати ДСТУ 9112:2021?”
Звісно ж так, бо це стандартна латинка до чинної кирилиці.
Тха. То про шо будемо говорили? Про те, як нам сильно вона подобається? Коли вам не до вподоби розмови про недоліки.
Відділяйте альтернативні системи правопису в окремі гілки.
Ше раз: для чого? Ви, будь ласка, коли хочете розмовляли (чомусь) лише про стандартне транслітерування, створюйте окрему гілку й ведіть бесіду про неї з іншими охочими. Перечитайте цю гілку, й побачите скільки тут було розмови про різні записи латинки. Людям ця тема цікава. Я не розумію, яка вам є суть розповідати далі про цей стандарт? Є стандарт — чудово. Ми не можемо говорити про інші можливі, чи судити те, як є? Тута спершу обговорювалася взагалі потреба про повний перехід на латинку цілої країни.
Тха. То про шо будемо говорили? Про те, як нам сильно вона подобається? Коли вам не до вподоби розмови про недоліки.
Про стандартну латинку досі не згадували, і ви до вчора про неї й не знали. А від вас я бачив тільки тих недоліків, що вона не співпадає з вашою системою запису.
скільки тут було розмови про різні записи латинки.
Це розмови про альтернативні правописи, які чомусь вирішено обмежити латинковою абеткою. Тим часом латинка вживається і трансформується, ДСТУ 9112:2021 найпростіший для поширення.
Робити це зручніше з латиницею. Причому такою, яку зможуть читати іноземці.
Окрім латиниці та кирилиці в світі є багацько інших систем письма, де складніших за ці дві. Арабське (окрім арабських мов/говорів, також перські мови, курдська, урду, інші), єврейське, індійські письма, китайське, корейське, японські, кмерське, лаоське, тайське. Недалеко від нас є греки з їх унікальним письмом (і непростим правописом), котре таки схоже на елфське й уживається лише ними. Їхня абетка окрім незрозумілих чи зовсім дивних букв, відмінних від латинських (Γ/γ, Δ/δ, ε, ζ, Λ/λ Ξ/ξ, π, Σ/σ, Φ/φ, Ψ/ψ, Ω/ω), має й кілька “хибних друзів” із латинськими буквами (Β — B, β — ß, Η — H, η — n, Θ/θ — Ø/ø, ν — v, ς — c, υ, μ — u, χ — x). А греків живе вчетверо менше за нас. Грузини на вірмени мають свої абетки, котрі хіба мають спільне походження з іншими європейськими письмовими системами, але на них зовсім не схожі. Між нами та світом стін не було, й від подальшого вживання кирилиці з’явиться не повинно.
Говорячи про елфське письмо, англійська, котру нині вивчають у цілому світі, має одне з найскладніших письмових систем латинкою. І схожі складні системи письма в Європі вживає кілька мов, як от французька (котру також багацько люду вчить), нідерландська, фарерська. Людей рідко коли заохочує вивчати мову простість письма.
Письмо потрібно робити яко мога простіше, наскільки це можливо, та робити це потрібно з думкою про питомих мовців і їх потреб. Потреби чужинців мають пасти задніх. Але коли сама мова складна, то якісно передати її по-простому не вийде.
А від вас я бачив тільки тих недоліків, що вона не співпадає з вашою системою запису.
Про яку мою систему запису ви говорите?
Не треба наводити в приклад грецьку чи грузинську. По перше, абетки багатьох мов склалися давно й тоді ніхто про зручності не думав. По друге, світ зараз говорить англйською. Так, іспанська чи китайська теж дуже поширені, але головна міжнародна мова, це англійська.
І я ніде не писав, що в пріорітеті мають бути саме іноземці й на шкоду українцям. Це ви бачите якусь крайність. Так само крайність це «Потреби чужинців мають пасти задніх».
Висловлю свою думку про латинку так, по пріоритетах:
Пріоритети саме в такому порядку. І бажано, щоб вони усі були враховані. По можливості.
Коли я кажу про зручність для іноземців, то в першу чергу маю на увазі, що букви української латинки мають хоч приблизно відповідати звучанню в англійській мові чи хочаб латині. Як приклад - Xmeljnycjkyj чи Jeljcjkyj. Як можна «екс» читатися як «ха»? Чи буквою J замінити одночасно Й, м’який знак і апостроф? Брати латинські букви тільки тому, що вони зовні схожі на кириличні? Це мені нагадує трансліт з 90-х.
Письмо латиницею є потрібно руській мовї не би йнозімці могли легше читати слова руською, а на сам перід про вїрну передачу фонем руськойи мови.
Коли в аргументї про латиницю “далї від Москви” й є тло (“ground, reason”), то не через саму графику — не через протиставленнє “кирилиця-Вятщина проти некирилиця-Невятщина”, а поневаже чинна кирилиця виходить из вятськойи фонологійи (се не значить, оже наша чинна правопись є тотожна вятській — се значить, оже ми пишемо лише ти фонеми чинною кирилицею, що йих може писати чинна кирилиця вятськойи мови, йно деколи йнакше, а суть є та сама: ‹ё – ьо/йо, ы - и, и - і›). Тих фонем, що питоми суть руській мовї, яких нема в вятській мовї, не пишемо. Тому найголовнїший аргумент про латиницю є сама руська мова.
Ви ж розумієте, що більшість прихильників латинки далекі від мовознавства і “далі від Москви” кажуть саме через вживання кирилиці ними, а не через вимову тощо, також вічно пхають «довід» - “зручність для іноземців”? Можете оцінити це у найбільшого поширювача Продеуса в ютубі, там латинка на основі кирилиці без вашої вимови. Такі прихильники зазвичай полюбляють впихати усі можливі чужі слова в мові, щоб “менше було схоже на московську”. І якщо якісь бовдури почнуть вводити латину замість кирилиці, то це буде не ваше письмо за вимовою, а просто перероблена кирилиця на латинку, ніхто не буде копати до вимови, адже літературна нинішня вимова вже давно витіснила початкове, а перевчати нікому та і перевчатися мало бажаючих буде. Спочатку треба кирилицею навчити мову свою поважати та знати, а потім йти до вимови, бо інакше це ніяких плодів не дасть. Вимову слід зачіпати після того, як навчити людей загалом відрізняти свої слова від чужих, інакше називатимуть “ганок, проект” чужим, але “ґанок, проєкт” своїм…
Народе, чи не краще буде, якщо ми будемо просувати якісні туторіяли української абетки? Наша кирилиця є набагато лаконічнішою за латинку, також вона дає вікно в нашу культуру. Візьмімо до прикладу англійську: задля популяризації, уряди англомовних країн могли би вводити в мову по слову з кожної мови, щоби стати відкритими для світу та зрозумілими іноземцям. Але ні, натомість вони домоглися того, що в кожній країні будуть навчати англійської, поширивши заразом свою культуру.
Розумїю. Та коли сей догад и є правда, то лише про ти наймолодши говори, де стали суть плутати /y/ : /i͡e/ : /i͡ʉ/ : /e͡i/ — в говорїх, де різни знають, би такого бути не могло, а правопись имемо ставити на таких говорїх.
Нерозрізненнє, на пр. /y/ : /i͡e/ : /i͡ʉ/ : /e͡i/ (а також /ɘ̞, ɤ/ : /ɪ/) є вємно відхиленнє, бо тим паче в умовах упливів из боку вятськойи мови, зведеннє /y/ : /i͡e/ : /i͡ʉ/ : /e͡i/ в один звук [i] веде до віснення (“polarization”) [i] : [ɨ] — ги в вятській мовї (там на письмї: ‹и› : ‹ы›), й се не є проєкція чи теория — се можемо на дїлї чути в вимовї сучасних украйинців: ‹фхапыфврукувылыкупалыцюипидпэрнэюстил›.
Гм. Краще один иаз побачити, ніж тисячу разів почути. Тут — краще один раз почути, ніж тисячу разів прочитати. Чи не могли б Ви, будь ласка, дати посилання на відео/звукозапис, де ці ось /y/ : /i͡e/ : /i͡ʉ/ : /e͡i/ розрізнялися б? Або, краще, записати голосове повідомлення в тґ (я, здається, давав посилання)? І, якщо маєте, розмісницю (карту) говірок, що розрізняють ці звуки?
дуже важливо: у Вашім записі /і/ в словах “Бі(о)г”, “безво(і)ддя” й “вісім” передається однаково як œu. А чому не відбувя перехід там, де мав би?
Сього’м геть не розумїв, що тим хотїли’сте речи. Ясна рїч, у всїх трьох словах є ту ‹œu›, в усїх бо є *o в переголосї. А що’сте чекали?
О тім, чому “не відбувся перехід там, де мав би” писав їм — очивидно, не читали’сте пильно. Ще раз, стисло: переголос там або є, та кирилиця не дасть видїти’го, або нема — а тодї то є просто черпаний вятський твар.
Як усе просто. Чи не занадто? 2+2=?
Сюди тягнеть и згадане Вами слово “дрові́тня”. И сей твар є неправилен. Правильно є ‹о› в словах ис коренем *dru- ино там, де ‹о› (кирилиці) є наголошено, то би: ‹дро́ва› та ‹дров› (генитив множини), або й в иншїх тварїх, де ‹о́› є наголошено (‹дро́вами, дро́вах, ….›). У ‹дрові́тня› є ‹о› ненаголошено, а тому правильни твари суть ино: ‹дрыві́тня› та ‹дырві́тня›.
http://ukrlit.org/slovnyk/hrinchenko_slovar_ukrainskoi_movy/дриветня
ДрИветня, дривІтня, дривОтня, дрівітня, дрівотня. Будь ласка, запишіть усі ці слова звуківничо (фонетично, відповідно до засади однозначності) Вашим записом, а деякі подробиці, чому це все ж треба зробити, завтра. Знову нестача часу, вибачте, будь ласка
- В деяцїх лучаїх може декотра з вимов бути не питомий різновид, а просто чудже слово чи чуджомовний уплив, що є лучай, вїдї, з тваром ‹безво́ддя› — ту *o підлежить переголосу й є під наголосом, тому й нема ту передумов про спрощеннє */u͜o/ → /ʷo/ разу (“типу”) говорів “київсько-полїськойи смуги — скорїше є то частошно прилагоджене вятське ‹безво́дие›. А тому твар ‹безво́ддя› просто не може входити до ряду/низки вимов яко “різновид” вимови серед питомо руських нарїч, и тому про сей твар є в мене письмо просто не передбачено. То же можемо речи й о тварї ‹бог›. Оже мїтили’сте’го ге “загальне”, не стойить ни на чім — нема жадна тла видїти в ‹біг› та ‹бог› найменших слїдів різних значень у руській мовї. Коли ‹бог› є просто черпано (ймовїрно зо староцерковнословянськи), то й нї чого нань турати в визначеннї писання ‘го в руській мовї, а коли то є поздїше спрощен “київсько-полїський” твар — то би з */bu͡oɣ̞/ → /bʷɔɣ̞/, то й так є’го писати рівно ги твар ‹біг›, нема бо між йима різниці в значеннї, тому просто: ‹bœug›.
- Нерїдко є в чинній правописи на письмї ‹о› на мїстцї *o в умовах переголосу, хоча певна тла видїти в них спрощеннє */u͡o/ → /ʷɔ/ “київсько-полїського” разу й нема (ачей є, та довести є’го тяжко, з окрема в односкладнах словах, де наголос є лиш один). Та, коли така слова не суть черпана (а можуть и бути), то би, коли й суть питома, то про ‹о› в йих може бути ще тварослівно (“морфологічне”) поясненнє, а то: коли в живї мовї є слово з *o в корени значно частїше скланяно в иншїх падїх ніж в однинї номинатива, а номинатив однини є дуже рїдок, тодї дуже ймовїрно може (“could”) непереголошено *o бути перенесено з годом и на номинатив однини. Таким може бути приклад твару ‹сом›. У передачї кирилицею словники свїдчать и твари: ‹сім› та ‹сум›, що безперечно відбивають очікуваний ту переголос. Але до твару ‹сом› ту може бути кілько пояснень: 1) або є, на відмїну від ‹сім, сум›, черпано (тодї з вятськи, в инших бо сусїдньих мовах є не ‹o›) — а тодї при передачї на письмї на сей твар можемо геть не турати, а ставити правопись лише на тварїх ‹сім, сум›, 2) або відбиває слїд “київсько-полїського” продовження переголосу *o → /u͜o/ зо спрощеннєм в /ʷɔ/ (хоча доказати є то тяжко — нема вибору між наголошеном и наголошеном складом) — коли то є правда, то передача ‹сім, сум, сом› буде на письмї латиницею та сама: ‹sœum› (була би різна: ‹sœum› про ‹сім, сум›, та ‹sôm› про ‹сом ( ~ *суом)›, коли б’они значили різни види риби, а як тойи різниці в значеннї нема, то нема й тла роздїлити письмо на ‹sœum› та ‹sôm›), 3) або є ту ‹о› перенесено на номинатив однини з инших падів, де переголосу нема (противен є приклад слова ‹кінець›, де, на впаки, з инших падів на номинатив однини є перенесено переголос *о ; до рїчи, в деяких говірках є номинатив однини ‹конець› — из (*съ) *о без переголосу, й то є первїсний стан, и ‹конець› без переголосу та ‹кінець› из переголосом не суть різновиди вимови, а тому є йих и писати різно ; о тім и на кілько то відповїдає або суперечить пійму (“to the concept”) їдноти письма при різнах вимовах, буде ниже) — коли правдиви суть гадки 2) чи 3), то слово “сом/сім/сум” буде писано в один чин: ‹sœum›.
Наскільки я збагнув, у Вас усі говіркові різновиди пишуться однаково. І тут маю до Вас запитання: як же Вашим записом передати те, що ми називаємо “колорит”? Наприклад, загальновживане — “криниця”. А якщо письменник хоче передати колорит свого рідного села, особливості мовлення, бажає записати саме “кИрниця” або “кЕрниця”, як це зробити? Сучасною кирилицею це буде саме так, як записав я. Або “кінь”: “конь” (про це скажу нижче), “кінь”, “кинь”, “кунь”. Творець хоче передати слово так, як його вимовляють у певній місцевості. Звісно, Ви скажете, що сучасна кирилиця не передасть к(и→і)(И з наближенням до І)нь, кы(ɤ)нь, поліські ку͡онь, ку͡ень, ку͡инь і, мабуть, добре знайоме Вам кӱнь. Але. По-перше, Ваш запис буде однаковий — “kœunь”, тому ще менш зрозуміло, яку саме вимову письменник мав на увазі. По-друге, можна це кирилицею записати як “куонь”, “куень”, “куинь” і “кюнь”. Звісно, це не передасть звук при мовленні, але хоча б віддалено нагадує його, тому читач хоч трохи здогадуватиметься, про що йдеться. По-третє, існує суттєва різниця між звуками (передам по-нашому) О, І, И, У й ӱ(МЗА(міжнародна звуківнича абетка)y~ʏ), (И→І), ɤ, у͡о, у͡е, у͡и: перші (так чи інакше, більш або менш схожі) є в мовленні переважної більшості або всіх мовців, тому їх, власне, запис і передає; другі ж зустрічаються значно рідше.
Щодо “конь”: наприклад, хоче автор передати скацаплену вимову, саме “конь”.
То як ці особливості мовлення передати Вашим записом?
Рівно й “діброва”, хоча то не є первїсен твар (первїсний: ‹dõbrova›), та є поширен пі всїх країх, и може бути писан: ‹dœubrova›.
дуже важливо: у Вашім записі /і/ в словах “Бі(о)г”, “безво(і)ддя” й “вісім” передається однаково як œu. А чому не відбувя перехід там, де мав би?
Сього’м геть не розумїв, що тим хотїли’сте речи. Ясна рїч, у всїх трьох словах є ту ‹œu›, в усїх бо є *o в переголосї. А що’сте чекали?
О тім, чому “не відбувся перехід там, де мав би” писав їм — очивидно, не читали’сте пильно. Ще раз, стисло: переголос там або є, та кирилиця не дасть видїти’го, або нема — а тодї то є просто черпаний вятський твар.Від—од—от, від—-відати, від—–вести(-відвід, коновід), від—невід. Отже, це була б уже п’ята складниця “від”, якби перехід відбувся.
Ту ще паче не розумїю.
Передчеп ‹від-, од-, уд-/üд-…› и ту саму передлогу пишемо скрізь ‹œd-›. Звукотвари з ‹од-› суть київсько-полїського походження, що зо спрощеннєм первїсного */u͡o/ → /ʷo/, з тим же переголосом, ги в ‹від(-)/вüд(-)/üд(-)›, а таким чином нема підстав йих писати різно. Паче, й у говорїх київсько-полїського разу ‹од(-)› исправно може бути лише тодї, коли перед тим у словї на кінцї не є голосен, на пр.: ‹бїжиТЬ Од небезпеки› є правильно, а вже: ‹бїжУ Од небезпеки› нї, й хто тако пише, є то просто зайва манїрність и невїданнє руськойи фонологийи та фонетики.
А “вести” ту геть нї до чого — там є гинше звяжмя (“фонема”): ‹від(-), од(-)› = ‹œd(-)› — из ‹œu› проти ‹вівши, вів› = ‹veûxi, veûl› — из ‹eû›.
Там суть різна звяжмена, чи розрізняєте йих Ви чи ни — правопись име стояти на тих говорїх, де розрізняють. Крапка.
Отут дозвольте вперше засумніватися в сказаному Вами щодо звуцтва (фонетики):
“Безводний — але гідронім Безвідна (сточище Дінця), на безвідді (Леся Українка 1908), діал. (Полтавщина) тиховід ‘тиха річечка’, відниця ‘місце для відер із водою’, гідронім Гниловід , гідронім Гниловідська , гідронім Безвідний (гуц.); із другого боку — прудковод ‘бистрінь’ (Волинь, Полтавщина, Черкащина, Дніпропетровщина, Херсонщина); тут мало вплив прагнення зафіксувати відмінність між коренями vod- (вода) та vod- : vid- (водити : вивід);” (“Історична фонологія”, 59.3, с. 923). Вибачте, поки Шевельову я довіряю більше. Чи є якісь новіші відомості?
але мені здається, що вплив кацапської та цк-слв на повернення від “Біг” до “Бог” підтриманий тим, що вже було “біг” (що робив, дієсл) і “біг” (іменник).
Розумїю. Та коли сей догад и є правда, то лише про ти наймолодши говори, де стали суть плутати /y/ : /i͡e/ : /i͡ʉ/ : /e͡i/ — в говорїх, де різни знають, би такого бути не могло, а правопись имемо ставити на таких говорїх.
“… де стали суть плутати /y/ : /i͡e/ : /i͡ʉ/ : /e͡i/…” Гммм… У моїй місцевості відмінності вимови І різного походження не чув, як не прислухався. Вдалося знайти лише декілька відео, у яких здебільшого люди попередніх поколінь мали “тверде І” тільки після зазначених зокрема Шевельовим Т, Д, З, С, Л, Н, та й це не зовсім послідовно: В одних — часто, в інших — зрідка, ще в когось — один-два рази. Після інших, особливо губних, що нас, власне, цікавлять зараз ( бі(<o)г : бі(<ě)г ), я не чув. Отже, особисто я чув тільки різницю між І з О й іншими І. Скажу знову: буду дуже вдячний, якщо Ви запишете голосове повідомлення/дасте посилання на відео/звукозаписи, де було б чути розрізненння цих 4(!) звучин (фонем), або хоча б поділилися розмісницею(картою)/дослідженнями, де було б щось про розрізнення більш ніж 2 І, був би дуже вдячний, бо поки що мені це видається сумнівним, особливо розрізнення І з Е та ě, якщо я правильно зрозумів. Маємо, виходить, наступні джерела І: питоме І, чуже І, О, ǫ(дуб), Е, ять, Ь, Ъ. Мені розрізнення й 3 із них, повторю, видається далеким від дійсності. Намагаюся знайти приклади — й не знаходжу.
Нерозрізненнє, на пр. /y/ : /i͡e/ : /i͡ʉ/ : /e͡i/ (а також /ɘ̞, ɤ/ : /ɪ/) є вємно відхиленнє, бо тим паче в умовах упливів из боку вятськойи мови, зведеннє /y/ : /i͡e/ : /i͡ʉ/ : /e͡i/ в один звук [i] веде до віснення (“polarization”) [i] : [ɨ] — ги в вятській мовї (там на письмї: ‹и› : ‹ы›), й се не є проєкція чи теория — се можемо на дїлї чути в вимовї сучасних украйинців: ‹фхапыфврукувылыкупалыцюипидпэрнэюстил›. Холуйська мова, яку за границею ник на слух не різнить од вятськойи.
Так, на жаль, вплив був. До речі, чи не могли б Ви також допомогти мені почути розрізнення “/ɘ̞, ɤ/ : /ɪ/”?
Письмо латиницею є потрібно руській мовї не би йнозімці могли легше читати слова руською, а на сам перід про вїрну передачу фонем руськойи мови.
Коли в аргументї про латиницю “далї від Москви” й є тло (“ground, reason”), то не через саму графику — не через протиставленнє “кирилиця-Вятщина проти некирилиця-Невятщина”, а поневаже чинна кирилиця виходить из вятськойи фонологійи (се не значить, оже наша чинна правопись є тотожна вятській — се значить, оже ми пишемо лише ти фонеми чинною кирилицею, що йих може писати чинна кирилиця вятськойи мови, йно деколи йнакше, а суть є та сама: ‹ё – ьо/йо, ы - и, и - і›). Тих фонем, що питоми суть руській мовї, яких нема в вятській мовї, не пишемо. Тому найголовнїший аргумент про латиницю є сама руська мова.Ви ж розумієте, що більшість прихильників латинки далекі від мовознавства і “далі від Москви” кажуть саме через вживання кирилиці ними, а не через вимову тощо, також вічно пхають «довід» - “зручність для іноземців”? Такі прихильники зазвичай полюбляють впихати усі можливі чужі слова в мові, щоб “менше було схоже на московську”. І якщо якісь бовдури почнуть вводити латину замість кирилиці, то це буде не ваше письмо за вимовою, а просто перероблена кирилиця на латинку
Так, єсмт вїдім того, а тому’м и наголосив на тім, чим у дїйности є важлива латиниця.
ніхто не буде копати до вимови, адже літературна нинішня вимова вже давно витіснила початкове, а перевчати нікому та і перевчатися мало бажаючих буде.
Буде чи ни, а треба.
Спочатку треба кирилицею навчити мову свою поважати та знати, а потім йти до вимови, бо інакше це ніяких плодів не дасть. Вимову слід зачіпати після того, як навчити людей загалом відрізняти свої слова від чужих, інакше називатимуть “ганок, проект” чужим, але “ґанок, проєкт” своїм…
Та мова, яку Ви нагилите вчити їй, вїсти ю та штити, є русько-вятський суржик. Вимова не є бонус, а вдна з оснів мови.
«інакше називатимуть “ганок, проект” чужим, але “ґанок, проєкт” своїм…» — не хотїли’сте, чень, на впаки речи?
У тім и є рїч, оже крім инших причин (из окрема вкоріненість нижчого стату руськойи мови в свїдомости русів тирвалим щепленнєм тойи нижчости в давїші столїття з боку Вятщини), люд не хоче мовити руською мовою, та бо мова, що ю нагилять, є просто блїда подобизна вятськойи мови. Хто хоча й мовить вятською, не є конешно кожен туп, и вятська є йим привабливїша, є бо розвинена й особита свойим звучаннєм (чи вже кому до ласу чи ни — не минї нї, та я можу розумїти, чому декому є). А нач би хто волив про (opted for) гиншу мову, яка звучаннєм є та сама вятська, йно ге би “викривлена”? Лишен’ про родинацько чуттє (“nationalistic sentiment”)? Иносе, ачень трохи, та ледве то може правити за дуж рушїй (strong motivation) — мнози волять видїти ся радше ге щїглини (as individuals), а не дріб у родинськї глотї (“a small part within a nationalistic mass”), и я з тим чую (I feel for that). А би люд (а радше щеглин) хотїв хотїти (даруйте за словогру) мовити мовою замїсть тойи, якою вже мовить (вятською), и яка’му є цїло довлить (which him/them fully satisfies), руська мова йме бути привабливїша. А звучаннє чи вимова є головний чинїй тойи привабливости.
Живши в Украйинї, памятаю богато з люду в моїм колї речи не любити вкрайинську, звучить бо «негарно» (грубо, дебело тощо). Показавши йим, яко мовлю я, чи бувши зо мною на Закарпаттї й чувши мїстний люд мовити там, чи мало йих суть стали приємно перехоплени (“have been surprised in a good way”). Памятаю вдин друг (вятськомовний), бувши там коротко й чувши там люд мовити, рече так би хотїв умїти мовити. И то при тім, оже й там є чи мало суржику в словницї, але й слова суржику там люд мовить так, оже то звучить ге гинша мова — не подібна на слух ни вятськї, ни словацькї, ни лядськї, ни вгорськї.
Оже людину/мужа від проку душин (animals) різнить [розвинена] мова, що є внїшнєм вираженнєм розуму, то мова є так (thus) проявом щогельности (“individuality”) людини/мужа, а та є про людину дуже значна. Людинї мїнити мову на гиншу є мїнити й свою щїглоту, а се ставить ю перед питаннєм, чи мїнити часть свойи щїглоти на лїпшу чи гіршу, хай яко підметово (“subjective”) би то було. Сучасна вкрайинська вимова є, тирвалим упливом вятськи (а передже й лядськи) стала бути дебела й негарна, й в истотї вятська — без свойого руського лиця. То є ге в Андерсенова “А король є наг!” — ник не дерзне речи, вже нинїшньою вкрайинською не хотять мовити, є бо негарна = звучить ге вятська, ино кривїше.
Отут дозвольте вперше засумніватися в сказаному Вами щодо звуцтва (фонетики):
“Безводний — але гідронім Безвідна (сточище Дінця), на безвідді (Леся Українка 1908), діал. (Полтавщина) тиховід ‘тиха річечка’, відниця ‘місце для відер із водою’, гідронім Гниловід , гідронім Гниловідська , гідронім Безвідний (гуц.); із другого боку — прудковод ‘бистрінь’ (Волинь, Полтавщина, Черкащина, Дніпропетровщина, Херсонщина); тут мало вплив прагнення зафіксувати відмінність між коренями vod- (вода) та vod- : vid- (водити : вивід);” (“Історична фонологія”, 59.3, с. 923). Вибачте, поки Шевельову я довіряю більше. Чи є якісь новіші відомості?
O tœumy eimy pisau uisye, oge sõty dué prodóugyeinïé o-pèregòlôsou u rousscé: 1) “galicyscê” — /ʉ/ [ʉ, ʏ, y, ɥ͡i, ʷi, ʷiʷ, iʷ], ta 2) “cuieûsco-polésscê: /ʉ͡o/ [ʉ͡o, ʉ͡ɵ, ʉ͡ɞ, ʉ͡œ, u͡o, ʷo, u͡ɪ, ʉ͡ɪ …]. I coli si dué prodóugyeinïa dadõty slova is rœuznami znacyeinïami, e ou mene pèrêdbacyeno dua rœuzna pisanïa: ‹œu› pro souto “galicyscê” prodóugyeinïe, ta ‹ô› pro souto “cuieûsco-polésscê”, tomou ‹безво́дний›, ‹прудковод› bui boulo: ‹bezvôdnuy› ta ‹prõdcovôd› — is ‹ô›, a ‹Безвідна›, ‹відниця›, ‹безвіддє›, ‹Гниловід›, ‹Гниловідська› is ‹œu›: ‹Bezvœudna‹, ‹vœudniça›, ‹bezvœudïe›, ‹Gnilovœudy›, ‹Gnilovœudsca›.
Xeveleû e i dosi ramea (“an authority”) pro mea, ta i ou yoho sõty xuibui — mojõ yix pac ocremo navesti; esmi Историчну фонологію української мови pèreceóu mnogaityi uz dóugy i po pèrêc. I tou, u razé ‹-вод-› : ‹-від-› vériõ récy e ne u “voda” : “voditi”, a u “galicyscœumy” prodóugyeinïé o-pèregòlôsou → /ʉ/ (‹-від-›) proti “cuieûsco-polésscomou” prodóugyeinïou o-pèregòlôsou → /u͡o/ (‹-вод-›). Puitanïe use ge truaieity (“the question still remains”), ci ‹безво́дний› ne e prosto cerpano iz veatscui. Ale ‹прудковод› mogeity bouti pitomo “cuiovo-polésscuy” tuar is *o → /u͡o/ → /ʷo/: ‹prõdcovôd›.
Tomou, ne’ma tla Vasyomou sõmnévou.
Отут дозвольте вперше засумніватися в сказаному Вами щодо звуцтва (фонетики):
“Безводний — але гідронім Безвідна (сточище Дінця), на безвідді (Леся Українка 1908), діал. (Полтавщина) тиховід ‘тиха річечка’, відниця ‘місце для відер із водою’, гідронім Гниловід , гідронім Гниловідська , гідронім Безвідний (гуц.); із другого боку — прудковод ‘бистрінь’ (Волинь, Полтавщина, Черкащина, Дніпропетровщина, Херсонщина); тут мало вплив прагнення зафіксувати відмінність між коренями vod- (вода) та vod- : vid- (водити : вивід);” (“Історична фонологія”, 59.3, с. 923). Вибачте, поки Шевельову я довіряю більше. Чи є якісь новіші відомості?O tœumy eimy pisau uisye, oge sõty dué prodóugyeinïé o-pèregòlôsou u rousscé: 1) “galicyscê” — /ʉ/ [ʉ, ʏ, y, ɥ͡i, ʷi, ʷiʷ, iʷ], ta 2) “cuieûsco-polésscê: /ʉ͡o/ [ʉ͡o, ʉ͡ɵ, ʉ͡ɞ, ʉ͡œ, u͡o, ʷo, u͡ɪ, ʉ͡ɪ …]. I coli si dué prodóugyeinïa dadõty slova is rœuznami znacyeinïami, e ou mene pèrêdbacyeno dua rœuzna pisanïa: ‹œu› pro souto “galicyscê” prodóugyeinïe, ta ‹ô› pro souto “cuieûsco-polésscê”, tomou ‹безво́дний›, ‹прудковод› bui boulo: ‹bezvôdnuy› ta ‹prõdcovôd› — is ‹ô›, a ‹Безвідна›, ‹відниця›, ‹безвіддє›, ‹Гниловід›, ‹Гниловідська› is ‹œu›: ‹Bezvœudna‹, ‹vœudniça›, ‹bezvœudïe›, ‹Gnilovœudy›, ‹Gnilovœudsca›.
Xeveleû e i dosi ramea (“an authority”) pro mea, ta i ou yoho sõty xuibui — mojõ yix pac ocremo navesti; esmi Историчну фонологію української мови pèreceóu mnogaityi uz dóugy i po pèrêc. I tou, u razé ‹-вод-› : ‹-від-› vériõ récy e ne u “voda” : “voditi”, a u “galicyscœumy” prodóugyeinïé o-pèregòlôsou → /ʉ/ (‹-від-›) proti “cuieûsco-polésscomou” prodóugyeinïou o-pèregòlôsou → /u͡o/ (‹-вод-›). Puitanïe use ge truaieity (“the question still remains”), ci ‹безво́дний› ne e prosto cerpano iz veatscui. Ale ‹прудковод› mogeity bouti pitomo “cuiovo-polésscuy” tuar is *o → /u͡o/ → /ʷo/: ‹prõdcovôd›.
Tomou, ne’ma tla Vasyomou sõmnévou.
Будь ласка, пишіть хоча б кирилицею. Я не маю, на жаль, часу це розбирати
Буде чи ни, а треба.
Та мова, яку Ви нагилите вчити їй, вїсти ю та штити, є русько-вятський суржик. Вимова не є бонус, а вдна з оснів мови.
Я тільки за повернення правильної, ширшої вимови (не етимологічного письма, бо вважаю, що фонетичне краще), але це слід робити правильно і послідовно. Від зміни абеток цього не відбудеться, адже ви просуваєте дві невідомі для люду ідеї, а саме зміна абетки та додавання ново-старих звуків. Ви кажете, що суржик нинішня, але треба спочатку або мову очистити, або вимову розширити, повернути. Дві одночасно ідеї втілювати неможливо, бо люди одну з тяжкістю приймають, а тут дві одразу, хоча у вашому випадку три, бо очищення мови, зміна абетки та розширення звуків. Для легшого просування звуків можна розширити кирилицю, але це ваш вибір. Треба пріоритети розставляти у просуванні таких речей, бо все одразу неможливо просувати, бо звичайні люди не будуть розуміти вас.
Ви кажете, що суржик нинішня, але треба спочатку або мову очистити,
Pisauxi “sõrgic”, muislix ne ino slova a i uimóuvõ.
або вимову розширити, повернути.
Дві одночасно ідеї втілювати неможливо, бо люди одну з тяжкістю приймають,
Bédolaxi, rousscoiõ yix sileaty móuviti.
а тут дві одразу, хоча у вашому випадку три, бо очищення мови, зміна абетки та розширення звуків. Для легшого просування звуків можна розширити кирилицю, але це ваш вибір.
Tri? Tô e sméxyno. Dosi is tuimy gédna zàmetou ne boulo.