Очевидний росіянізм
r2u.org.ua: протистояння

Потрібні тоді інші відповідники.

Шукайте, Андріє, у Вас хороше відчуття мови

Дякую, працюймо далі!

Є тільки в народному і в Караванського, а в академічному схожі російські по-інакшому r2u.org.ua: Проти*бор*

Чи не теж від протистояння
А якщо від протиставлення то не те значення

Що

Карл-Франц Ян Йосиф,
корінь слова є *лъб- – там никда *о не було, а *ъ до "звуження" на питомім тлі укр. фонології никда не спричинявся. Форма з "і" на місці *ъ може бути засвідчена, та вона є наслідком гіперкорекції, тобто коли носії певної говірки (чи певних говірок) сприйняли питому форму "лоб" як "неправильну" московську, "українізувавши" її в "ліб". До того ж Ваші приклади з "і" є всячина – в "сім, лід" був не *о, а *е, а в "хліб, сніг" – *"ять", а "рік, біг" мають по два різних відповідники, відповідно *rok- "year; term; said", *rēk- "of rivers" (родовий множини від "ріка"), та *bēg- (біг, бігти), *bog-.

Про "сім", "лід", це той самий процес, немає різниці, [е] чи [о], суть – в складі закритім вони однако дають [і]. Про "хліб", "сніг", так, тут вніс лиху лепту, це правда. "Рік", що я навів, це саме той рік, який дає "року", а "біг", що я навів, це саме той біг, який дає "богу" (=божеству).
Частку "ліб" на "лоб" зміню, бо тут Ваша правда. Я ж чомусь гадав, що подібна надкореляція може бути лишень у сучасних носіях мови, у GrammarNazi, як то кажуть, і цікаво було взнати, що гіперкореляція була навіть 100 років тому між звичайних людей.

Карл-Франц Ян Йосиф,
про однакове представлення звуком [і] то є повний блуд. То Ви мислите крізь чинне письмо, бо пишемо літеру "і", то й думаєте, що то є той самий звук [і]. Насправді, коли відкинути шари нерелевантного зросійщення (та спольщення) рус. фонетики та впливу на мозок чинного письма, то вражаюче значна територія України явить відмінності в вимові між "звуженим" давнім *о перед *ь та *ъ та "звуженим" давнім *е перед *ь, та "звуженим" давнім *е перед *ъ. На жаль, технічні вади сеї сторінки не дають змогу відобразити як слід символи МФА, якими я хотів показати Вам основні алофони окремих проявів тих фонем. Можу хіба сказати, що не тільки через те, проте значною мірою чинне кириличне письмо спричинилося до виховання в українців "креольської" фонетики.

Це ясно, що буква є лишень відображенням певної множини алофонів, і різні, здавалося би, однакові звуки можуть вимовлятися геть по різному.
Можливо ви мене звинуватите у зросійщенності, але зазвичай абсолютна більшість українців Київщини, осередку нашої держави, різні форми [і] не розрізняє, єдине питання – проблематика м'якшеної і нем'якшеної [і], що ви, бачу, їх різните графічно ("нїч" і тому подібне). Але чи можуть українці (прості, не мовознавці) розрізняти ще якісь форми [і] окрім м'якої і нем'якої на слух?
Може й так, я тут не спеціаліст. Але схоже, що в центральній Україні знають лишень [і] та ['і], а без попередньої підготовки будь-які ще алофони схожі до [і] не здатні на слух розрізнити абсолютно.

Карл-Франц Ян Йосиф,
по-перше,
"отуплення" чуття різних алофонів в "абсолютної більшості" населення тої же Київщини (й не тільки) є в українського населення наслідком таки сильного зросійщення та в корені непридатного для укр.м. чинного письма (засади фонетичності та морфофонематичності в нім перебувають у протиріччі, а не взаємнім доповненні). Тому вирішальну вагу мають мати не дані спостереження над "абсолютною більшістю", а дані від мовців, у фонетиці яких засвідчено ті питомі відрізнення дотичних фонем. І я знаю з власного досвіду випадки на тій же Київщині, зокрема конкретно коло Борисполя, напр., дифтонгічної й трифтонгічної вимови на місці давнього *о (напр., в слові "кінь"), ба, й на Дніпропетрівщині, напр., огубленої вимови "і" (типу німецького чи угорського "ü", або франц., голанд., норв., шв. чи ісл. "u", або шв. чи норв. "y").

Примітка: дифтонгічна (та, в повільнішім виразнішім мовленні, трифтонгічна) та огублена (монофтонгічна) реалізації "і" на місці давнього *о суть в рамках укр.м. алофонні різновиди одного й того ж, залежно від діалекту.

Згадане Вами розрізнення "і" за "м'якістю-твердістю" є лише мала частина цілої справжньої картини реалізації тої фонеми ("звужено" *о) по цілій Україні (не рахуючи мовців зі зросійщеною та "вишліфованою" освітою на чиннім письмі вимовою).

По-друге,
я з власного досвіду навчання людей іноземних мов достеменно знаю, як сильно на об'єктивність розрізнення звуків мовлення на слух впливає фактор зорового сприйняття бачених літер чм слова. Наприклад, як мої словацькі учні на уроках англ.м. запевняють, що вони вимовляють [v] в слові "have", вимовляючи при тому вперто з [w] – бо так вони вимовляють "v" в своїй рідній мові в подібних позиціях. Не чують різниці між англ. і рідною вимовами "h". На днях подруга довго не могла що вона робить "не так" з "u" в слові "focus", намагаючись вимовити на його місці [u] (власне, вона вимовляла [-kjus]), доки я їй накінець не порадив припинити мати в уяві літеру "u", яку вона підсвідомо ототожнювала з звуком [u].
Се я веду до того, що нездатність українських мовців розрізнити на слух різні реалізації різних фонем, прихованих за літерою "і", є нерелевантна в умовах чинного письма, яке навичкам розрізнення не сприяє, ба перешкоджає.

אלישע פרוש,
досі гадав, що різні вами вживані [ѡ] це щось діялектне, щось від галичан львівських, чи то й, бува, західніше, з Закарпаття (як оте їхнє давнє [ы], яке окремою літерою в мові нашій позначати би дуже не хотів).
Та як кажете, що ті звуки повноцінні, є і на Київщині, то це змушує мене серйозніше поставитись до проблематики, що українці втрачають вміння розрізняти геть різні звуки.
Те, що письмо впливає на вимову, це істина щира мов скрута Тантала, і я зараз ніколи не почую "оџе", "робицця", "шісдесять". А дехто, буває, намагається зовсім виразно і якнайчіткіше вимовити "кювета". Жах.
Мені лишень дивно, що коли звуки ті, що ви про них писали, насправді доволі одмінні між собою, що ніхто з видатних мовознавців не став на їх захист з пропозиціями окрему букву в абетку внести.
Втім, незалежність таки ми здобули лишень літ дві дюжини тому, та й то більше на папері, можливо ще прийде час переглядати старі норми. Я в цьому питанні ж некомпетентний, тому можу тільки читати книги мовознавців, і якщо десь з'явиться гарна чітка праця, яка змушувати буде переглянути наше ставлення до української фонетики, таку книгу я придбаю для себе і прочитаю з превеликим задоволенням.

Карл-Франц Ян Йосиф,
а я якраз обома руками за введення окремого позначення на письмі фонеми *ъі в українській мові. Її знають, як відмінну від *и, не тільки говірки Закарпаття. Я про те писав уже ширше десь у спільнотах ФБ. Річ у тім, що її кваліфікації як окремої фонеми заважають корінно неправильні заснови, що для різності фонем *и та *ъі є потрібна різниця за "м'якістю-твердістю" попереднього приголосного (критерій, взорований на стані рос. та пол. мову), а також на – також хибній –заснові, що для засвідчення *ъі в укр.м., є потрібна її така сама як у російській, або загалом задня та низька артикуляція. Натомість, новішими польовими дослідженнями й говірок Підкарпаття, та їх аналізом за допомогою спеціальних приладів, є встановлено реальну різницю між *и та *ъі, реалізовану в дифтонгоїдній вимові *и, та "шва"-подібній монофтонгічній вимові *ъі. До того ж, мови західної Європи, практики їх слід було би наслідувати, при становленні правопису, керуються не принципом переваги більшої частини території над меншою при визначенні, які фонеми позначати на письмі, а тим, що коли й на дуже малій частині якусь фонему певна частина говірок розрізняє, а більшість ні, то таку фонему на письмі відбивають.

До речі, в результаті тих же польових досліджень в українській мові було виявлено й збереження окремої від "звичайного" "у" фонеми на місці "великого юса".

Карл-Франц Ян Йосиф,
дуже слабке освітлення проблеми дотичних фонем з боку укр. мовознавців є, найскоріше, зумовлено, по-перше, вкрай хитким становищем укр.м. в Україні загалом, коли раді були хоча би якомусь посиленню її позицій, а, по-друге, загалом дуже бідною й непрофесійною базою фонетичного аналізу (зокрема се видно в тім, що фонетичні транскрипції в чи не всіх фонологічних працях укр. дослідників є відтворено символами кирилиці, що значно викривлює й маже дійсну фонетичну картину досліджуваних говірок), і, по-третє, криві заснови для визначення фонем (декотрі з них я намітив у попереднім коментарі).

Не хвилюєтесь, що повернення в абетку [ы] змусить вже по вінця росіянізованих українців ыкати ідентично росіянам (коли все самі кажете, що наше [ы] й російське різняться)?
Від киян можна часто почути різні "Володымыр" та инші збоченства, якщо добавимо цю букву в абетку, чи не почнуть кияни наслідувати в місцях з [ы] вимову російську?

Карл-Франц Ян Йосиф,
якраз навпаки. Увага, я кажу не про писання "ы" всюди, де нині пишемо "и", а про розрізнення на письмі *и та *ъі. Тобто, там, де має бути *и, буде *и, а там, де має бути *ъі, буде *ъі. І візуальне їх розрізнення могло би якраз виправити те гидке ыкання там, де його бути не має. А первісна форма імені Володимир узагалі є Володимір (на місці "і" *"ять"). Якраз через наявність тільки двох літер "і" та "и" в чинному правописі й спонукає до підсвідомого хибного їх ототожнення з російськими "и" та "ы", відповідно – так би мовити, тут дві, й там дві літери. Під літерою "і" чинного правопису є сховано аж шість фонем: 1) *о перед *ь, *ъ, 2) *е перед *ь, 3) *е перед *ъ, 4) "і" наказового способу дієслів типу "моліть", 5) "і" на місці закінчення прикметників множини, 6) "ять", а під літерою "и" дві різні фонеми: *и та *ъі. Відповідне відбиття їх на письмі з кількісною невідповідністю російським літерам усунуло би асоціацію будь-якої з них в укр. з рос.

І чуже, і не на місці