На Словотворі колись була сторінка для перекладу самого слова "хрест", але вже нема. Потрапила до Чистилища? ЕСУМ дає це слово за зичення з грецької, а подобу "крест" подає за питому з псл. *krьstъ, хоча туди це слово також потрапило з грецької. Як гадаєте, могло початкове "к-" перейти до "х-" перед "р"?
Peruésen tuar zu /k/ — ‹crystu / крьстъ› e ôd daunya verxnyonémecysca ‹krist, christ›; todé isce d.-v.-ném. ‹ch› bé ne /x/, a [kʰ] (ta i nuiné e tam ‹chr-› [kʰr-]), i znaci ne "crux, cross, Kreuz, croix", a "Christus, Christ". Samo ge d.-v.-ném. slovo e, ace-i cèrêz lat., ôd grecysca ‹Χριστός›. U rousscé /x/ sta, védé, pozdéixe, pœd upluivom /x/ u ‹Xrist›, ôd grecyscoho ‹Χριστός›.
Tô bui ròzvitoc bé tac:
gr. ‹Χριστός› ( → lat. ‹Christus›) → d.-v.-ném. ‹Krist, Christ› → st.-slovean. ‹crystu›;
gr. ‹Χριστός› → (védé, cnigyno) st.-slovean. ‹Xristu›;
d.-rous. ‹crystu› × d.-rous. ‹Xristu› → rous. ‹xrest›.
То "х-" у "xrèst" є не за /x/, а за /k/, етимологічно? Тоді "и" в "Xrist" є за грец. "ι", а тоді за старослов'янську "и" (псл. /*i/). Виходить схрещення/зближення "крест" та "христ" (хрест) ви не позначаєте третім словом? На мою думку, варто було би позначити третім, бо там таки різні фонеми.
Ni, ‹x› e za /x/, ne za /k/. Ya ne pisiõ za istoslovom. Za istoslovom pisiõ ino coli tlo e i u: a) tuaroslové, b) xovanïé zuõca u yacé govœurcé, c) ròzlõciti ino slovo ôd inxya (na pr. ‹brati› "brothers" : ‹byrati› "to take; to gather"). Cyto za zuõc bé u móuvé gèrêla (na pr. /k/ u d.-v.-ném. ‹krist, christ›), dlya rousscui móuvui e bez znacyeinïa. U rousscé ‹crystu› sta ‹xrèst›, zu /x/, zu readom olozuõcœu ("allophones"), na pr. ‹xrystiti› i [xrɘˈstɪtɪ] i [ɘrˈstɪtɪ] ci [rˈstɪtɪ] — ou /k/ six olozuõcœu ne'ma: ‹cruau› /krɘ̞ˈwɑ͡u̯ ~ krɤˈwɑ͡u̯/, /kɘ̞rˈwɑ͡u̯ ~ kɨrˈwɑ͡u̯/, ale ne +/ɘ̞rˈwɑ͡u̯, rwɑ͡u̯/.
Ya pisiõ, na pr., ‹õ› ne istoslova sama radi, a e bo rœuznica /ʊ [ʊʷ, ʊ͡u̯]/ : /u [u̯͡o̝, u̯͡ʊ, ʷu, u]/ u deyacax govœurcax u rousscé.
___
<Виходить схрещення/зближення "крест" та "христ" (хрест) ви не позначаєте третім словом?>
A cyto bui znacilo te tretïe slovo? ‹xrèst› "cross", ‹Xrist› "Christ", a tretïe e cyto?
Cde sõty tri rœuznui phonimui? /x/ e i u ‹xrèst› i u ‹Xrist› to sam zuõc. U st.-slovean. ta d.-rous. bé /k/ u ‹crystu›, ta u rousscé e tam /x-/, tomou pisiemo ‹x-›.
Ви мене заплутали. Я спочаку питав, чи почакове "k-" в пратварі *krьstъ могло перейти на питомому тлі в "x-", чи це таки вплив грецького слова, як пише ЕСУМ. Бо ЕСУМ подає сучасні слова, похідні від *krьstъ, з "к-" на початку, і судячи з інших слов'янських мов, початкове "k-" у них залишилося незмінним. Ви ж зара пишете, шо /k/ таки змінилося на /x/? Я не розумію.
Маємо праслов'янське *Krьstъ та старослов'янське *Христ/*Христос (даю з зірочкою, бо в ЕСУМ-і не знайшов самої подоби того слова). В інших слов'янських мовах початкове /k/ в *krьstъ лишилося, також ЕСУМ засвідчує декілька сучасних слів з коренем "крест-". Сучасне вкраїнське "хрест" має яку етимологію? З того шо ви написали, я думав ви ведете до того, шо воно повстало як наслідок впливу питомого "крест" на грецьке"христ", чи навпаки, де початкове /k/ змінилося на /x/, а голосна /i/ (<— *i) на /e/ (<— *ь). То я роблю висновки, шо є три слова: 1) "крест" з праслов'янської, 2) "христ" з грецької, та 3) "хрест", як схрещення двох перших слів. Розумієте?
То в мене тоді питання, задля ясноти: у слові "хрест", /k-/ перейшло в /x-/ питомо, через українську фонологію, чи через вплив грецького слова?
<Я спочаку питав, чи почакове "k-" в пратварі *krьstъ могло перейти на питомому тлі в "x-", чи це таки вплив грецького слова, як пише ЕСУМ>
Pisax:
»U rousscé /x/ sta, védé, pozdéixe, pœd upluivom /x/ u ‹Xrist›, ôd grecyscoho ‹Χριστός›«,
tô bui upluiv /x/ grecyscoho slova ‹Χριστός›, ta na puitomé tlé u rousscé.
I pisax:
»Peruésen tuar zu /k/ — ‹crystu / крьстъ›...«, »U rousscé ‹crystu› sta ‹xrèst›, zu /x/...«, tô bui oge PERUÉSNO bé tam /k/, ta pac sta /x/.
<Бо ЕСУМ подає сучасні слова, похідні від *krьstъ, з "к-" на початку>
Ni, SIRM dasty sõkésna slova zu /x/ i zu /k/ — pœd rœuznami statïami. Bogatiti móuvõ mogemo pisati duogoubui tuarui, zu ‹c-› ta zu ‹x-›, dlya slœu o rœuznax znacyeinïax. Ta ne pisyite <ЕСУМ подає сучасні слова, похідні від *krьstъ, з "к-" на початку>, tô bo ne e prauda.
<і судячи з інших слов'янських мов, початкове "k-" у них залишилося незмінним.>
I se e neprauda.
I u leadscé, slovinscé ta lougicyscé e /x/ u seimy slové.
Crœumy toho, u linosloveanscax móuvax, ta u slovénscé, se slovo znacity ne "cross", a "baptism", se bui xovaiõtyi peruésnê znacyeinïe.
I SIRM xuibity touleatyi u statïé na ‹крест› ta ‹хрест› cex. ‹kříž›.
Ви ж зара пишете, шо /k/ таки змінилося на /x/?>
A né?? A cyto e se: ‹xrèst›, ‹xrystinui›, ‹xrestybinui›, ‹xrystybina›, ‹xrystiti›, ‹Xrystiatik›, ‹xrystiatika›, ‹xrystiatca›, ‹xrestnik›, ‹xrysteç›, ‹xrèstik›, ‹xrystilen›, ‹xrystilnya›, ‹xrestïe›, ‹xrèstyui› (mn. ← ‹xrèstya›), ‹xrystyenik›, ‹xrystyeneç›, ‹xrystat›, ‹xrystyên›. Ay, sõty i slova na ‹c-›.
"Ta ne pisyite <ЕСУМ подає сучасні слова, похідні від *krьstъ, з "к-" на початку>, tô bo ne e prauda."
"A né??"
Якби знав, то не питав. А як питаю, то значить не знаю. ЕСУМ має дві статті, в одній він видає "крест" за питомий твар, тому й слова під тією статтею, як похідні від того твару, також видає за питомі. В другій статті, про "хрест", пише наступне: "через посередництво старослов’янської мови запозичене з грецької". Тобто там це слово визначається зиченим, і дані під тією статтею похідні слова також прирівнюються до похідних від нерідного корення. Я переглянув достатньо статтей ЕСУМ-у, шоби розуміти шо мається на гадці. Дублети, навіть дуже схожі, мають різні статті, а в статті про чужий дублет даються лише слова, похідні від того чужого корення.
Тому я й питаю. Бо я з цього роблю висновок, шо вкладачі ЕСУМ-у вважають усі слова з "х-" на початку твореними з чужого корення. Якби цього не мали на гадці, то могли й додати одне речення, яке би краще пояснило ту статтю, та її слова. То не моя провина, й не мої клопоти, шо вкладачі ЕСУМ-у порушують вкладену будову статтей, й часто недостатньо пояснють.
Ви відповіли на моє питання. "Х-" з'явилося на початку слова не через українську фонологію, а через вплив грецьких слів ("U rousscé /x/ sta, védé, pozdéixe, pœd upluivom /x/ u ‹Xrist›, ôd grecyscoho ‹Χριστός›«, tô bui upluiv /x/ grecyscoho slova ‹Χριστός›"). Більше питань не маю.
Tioudye e te slovo u obou tuarou, ci tô zu /k/ ci zu /x/.
I SIRM tacui xuibity. Ni tuar zu /x-/, ni zu /k-/ u rousscé ne ide iz grecyscui cèrêz starosloveanscõ u rousscõ. Oba tuara, i zu /k-/ i zu /x-/ e odino slovo, scepleno pac na odin tuar cyto ne zna upluivou grecyscoho ‹Χριστός› zu /x/, i drouguy tuar cyto zna tacuy upluiv, dauxi rœuzna slova u rousscé. I tô odino u suoyé sõti slovo ide ne iz grecyscui cèrêz starosloveanscõ, a iz daunyo-verxnyo-némecyscõ u sloveanscui, iz ocrema daunyo-rousscõ; a u daunyo-verxnyo-némecyscé e tô slovo iz grecyscui, védé, cèrêz latinscõ. Preamo iz grecyscui, cèrêz starosloveanscõ ci cnigyno, bé u rousscõ eato slovo ‹Xrist›, ne ‹crèst, xrèst›.
По перше, мотивація "класти, кладене" є надто далека від суті тями "хрест", а по друге, коли й лишити питання мотивації, то суто формально <клач> із *klad- ніяк не вийде.
Як на мене, то придумувати тут нічого.
Слово є запозиченим.
Записуйте до перекладу: крижі, крижастий, крижаний, крижовий, крижевий, крижень, крижина, крижівниця, крижмо, крига, криголам, кригохід, кригоріз .. тут вам перекладати до другого пришестя.
На Словотворі колись була сторінка для перекладу самого слова "хрест", але вже нема. Потрапила до Чистилища? ЕСУМ дає це слово за зичення з грецької, а подобу "крест" подає за питому з псл. *krьstъ, хоча туди це слово також потрапило з грецької. Як гадаєте, могло початкове "к-" перейти до "х-" перед "р"?
Peruésen tuar zu /k/ — ‹crystu / крьстъ› e ôd daunya verxnyonémecysca ‹krist, christ›; todé isce d.-v.-ném. ‹ch› bé ne /x/, a [kʰ] (ta i nuiné e tam ‹chr-› [kʰr-]), i znaci ne "crux, cross, Kreuz, croix", a "Christus, Christ". Samo ge d.-v.-ném. slovo e, ace-i cèrêz lat., ôd grecysca ‹Χριστός›. U rousscé /x/ sta, védé, pozdéixe, pœd upluivom /x/ u ‹Xrist›, ôd grecyscoho ‹Χριστός›.
Tô bui ròzvitoc bé tac:
gr. ‹Χριστός› ( → lat. ‹Christus›) → d.-v.-ném. ‹Krist, Christ› → st.-slovean. ‹crystu›;
gr. ‹Χριστός› → (védé, cnigyno) st.-slovean. ‹Xristu›;
d.-rous. ‹crystu› × d.-rous. ‹Xristu› → rous. ‹xrest›.
Якшо не помиляюся, то в раніших подобах грецької, точного часу не знаю, "χ" також стояло за [kʰ], а не [x], чи [χ], як нині, вірно?
Зрозуміло. Файно. Ви на письмі позначаєте ці два слова різними записами?
<Якшо не помиляюся, то в раніших подобах грецької, точного часу не знаю, "χ" також стояло за [kʰ], а не [x], чи [χ], як нині, вірно?>
Do seomoho stolétïa, pac ouge [x], to u sloveanscui moge ("could") iti ino zu [x].
<Ви на письмі позначаєте ці два слова різними записами?>
Slova ‹xrèst› ta ‹Xrist›? A ouge, ‹y› → ‹è› /ə [æ]/, ‹i› → ‹i› /ɪ/.
То "х-" у "xrèst" є не за /x/, а за /k/, етимологічно? Тоді "и" в "Xrist" є за грец. "ι", а тоді за старослов'янську "и" (псл. /*i/). Виходить схрещення/зближення "крест" та "христ" (хрест) ви не позначаєте третім словом? На мою думку, варто було би позначити третім, бо там таки різні фонеми.
Ni, ‹x› e za /x/, ne za /k/. Ya ne pisiõ za istoslovom. Za istoslovom pisiõ ino coli tlo e i u: a) tuaroslové, b) xovanïé zuõca u yacé govœurcé, c) ròzlõciti ino slovo ôd inxya (na pr. ‹brati› "brothers" : ‹byrati› "to take; to gather"). Cyto za zuõc bé u móuvé gèrêla (na pr. /k/ u d.-v.-ném. ‹krist, christ›), dlya rousscui móuvui e bez znacyeinïa. U rousscé ‹crystu› sta ‹xrèst›, zu /x/, zu readom olozuõcœu ("allophones"), na pr. ‹xrystiti› i [xrɘˈstɪtɪ] i [ɘrˈstɪtɪ] ci [rˈstɪtɪ] — ou /k/ six olozuõcœu ne'ma: ‹cruau› /krɘ̞ˈwɑ͡u̯ ~ krɤˈwɑ͡u̯/, /kɘ̞rˈwɑ͡u̯ ~ kɨrˈwɑ͡u̯/, ale ne +/ɘ̞rˈwɑ͡u̯, rwɑ͡u̯/.
Ya pisiõ, na pr., ‹õ› ne istoslova sama radi, a e bo rœuznica /ʊ [ʊʷ, ʊ͡u̯]/ : /u [u̯͡o̝, u̯͡ʊ, ʷu, u]/ u deyacax govœurcax u rousscé.
___
<Виходить схрещення/зближення "крест" та "христ" (хрест) ви не позначаєте третім словом?>
A cyto bui znacilo te tretïe slovo? ‹xrèst› "cross", ‹Xrist› "Christ", a tretïe e cyto?
Cde sõty tri rœuznui phonimui? /x/ e i u ‹xrèst› i u ‹Xrist› to sam zuõc. U st.-slovean. ta d.-rous. bé /k/ u ‹crystu›, ta u rousscé e tam /x-/, tomou pisiemo ‹x-›.
Ви мене заплутали. Я спочаку питав, чи почакове "k-" в пратварі *krьstъ могло перейти на питомому тлі в "x-", чи це таки вплив грецького слова, як пише ЕСУМ. Бо ЕСУМ подає сучасні слова, похідні від *krьstъ, з "к-" на початку, і судячи з інших слов'янських мов, початкове "k-" у них залишилося незмінним. Ви ж зара пишете, шо /k/ таки змінилося на /x/? Я не розумію.
Маємо праслов'янське *Krьstъ та старослов'янське *Христ/*Христос (даю з зірочкою, бо в ЕСУМ-і не знайшов самої подоби того слова). В інших слов'янських мовах початкове /k/ в *krьstъ лишилося, також ЕСУМ засвідчує декілька сучасних слів з коренем "крест-". Сучасне вкраїнське "хрест" має яку етимологію? З того шо ви написали, я думав ви ведете до того, шо воно повстало як наслідок впливу питомого "крест" на грецьке"христ", чи навпаки, де початкове /k/ змінилося на /x/, а голосна /i/ (<— *i) на /e/ (<— *ь). То я роблю висновки, шо є три слова: 1) "крест" з праслов'янської, 2) "христ" з грецької, та 3) "хрест", як схрещення двох перших слів. Розумієте?
То в мене тоді питання, задля ясноти: у слові "хрест", /k-/ перейшло в /x-/ питомо, через українську фонологію, чи через вплив грецького слова?
<Я спочаку питав, чи почакове "k-" в пратварі *krьstъ могло перейти на питомому тлі в "x-", чи це таки вплив грецького слова, як пише ЕСУМ>
Pisax:
»U rousscé /x/ sta, védé, pozdéixe, pœd upluivom /x/ u ‹Xrist›, ôd grecyscoho ‹Χριστός›«,
tô bui upluiv /x/ grecyscoho slova ‹Χριστός›, ta na puitomé tlé u rousscé.
I pisax:
»Peruésen tuar zu /k/ — ‹crystu / крьстъ›...«, »U rousscé ‹crystu› sta ‹xrèst›, zu /x/...«, tô bui oge PERUÉSNO bé tam /k/, ta pac sta /x/.
<Бо ЕСУМ подає сучасні слова, похідні від *krьstъ, з "к-" на початку>
Ni, SIRM dasty sõkésna slova zu /x/ i zu /k/ — pœd rœuznami statïami. Bogatiti móuvõ mogemo pisati duogoubui tuarui, zu ‹c-› ta zu ‹x-›, dlya slœu o rœuznax znacyeinïax. Ta ne pisyite <ЕСУМ подає сучасні слова, похідні від *krьstъ, з "к-" на початку>, tô bo ne e prauda.
<і судячи з інших слов'янських мов, початкове "k-" у них залишилося незмінним.>
I se e neprauda.
I u leadscé, slovinscé ta lougicyscé e /x/ u seimy slové.
Crœumy toho, u linosloveanscax móuvax, ta u slovénscé, se slovo znacity ne "cross", a "baptism", se bui xovaiõtyi peruésnê znacyeinïe.
I SIRM xuibity touleatyi u statïé na ‹крест› ta ‹хрест› cex. ‹kříž›.
Ви ж зара пишете, шо /k/ таки змінилося на /x/?>
A né?? A cyto e se: ‹xrèst›, ‹xrystinui›, ‹xrestybinui›, ‹xrystybina›, ‹xrystiti›, ‹Xrystiatik›, ‹xrystiatika›, ‹xrystiatca›, ‹xrestnik›, ‹xrysteç›, ‹xrèstik›, ‹xrystilen›, ‹xrystilnya›, ‹xrestïe›, ‹xrèstyui› (mn. ← ‹xrèstya›), ‹xrystyenik›, ‹xrystyeneç›, ‹xrystat›, ‹xrystyên›. Ay, sõty i slova na ‹c-›.
"Ta ne pisyite <ЕСУМ подає сучасні слова, похідні від *krьstъ, з "к-" на початку>, tô bo ne e prauda."
"A né??"
Якби знав, то не питав. А як питаю, то значить не знаю. ЕСУМ має дві статті, в одній він видає "крест" за питомий твар, тому й слова під тією статтею, як похідні від того твару, також видає за питомі. В другій статті, про "хрест", пише наступне: "через посередництво старослов’янської мови запозичене з грецької". Тобто там це слово визначається зиченим, і дані під тією статтею похідні слова також прирівнюються до похідних від нерідного корення. Я переглянув достатньо статтей ЕСУМ-у, шоби розуміти шо мається на гадці. Дублети, навіть дуже схожі, мають різні статті, а в статті про чужий дублет даються лише слова, похідні від того чужого корення.
Тому я й питаю. Бо я з цього роблю висновок, шо вкладачі ЕСУМ-у вважають усі слова з "х-" на початку твореними з чужого корення. Якби цього не мали на гадці, то могли й додати одне речення, яке би краще пояснило ту статтю, та її слова. То не моя провина, й не мої клопоти, шо вкладачі ЕСУМ-у порушують вкладену будову статтей, й часто недостатньо пояснють.
Ви відповіли на моє питання. "Х-" з'явилося на початку слова не через українську фонологію, а через вплив грецьких слів ("U rousscé /x/ sta, védé, pozdéixe, pœd upluivom /x/ u ‹Xrist›, ôd grecyscoho ‹Χριστός›«, tô bui upluiv /x/ grecyscoho slova ‹Χριστός›"). Більше питань не маю.
Tioudye e te slovo u obou tuarou, ci tô zu /k/ ci zu /x/.
I SIRM tacui xuibity. Ni tuar zu /x-/, ni zu /k-/ u rousscé ne ide iz grecyscui cèrêz starosloveanscõ u rousscõ. Oba tuara, i zu /k-/ i zu /x-/ e odino slovo, scepleno pac na odin tuar cyto ne zna upluivou grecyscoho ‹Χριστός› zu /x/, i drouguy tuar cyto zna tacuy upluiv, dauxi rœuzna slova u rousscé. I tô odino u suoyé sõti slovo ide ne iz grecyscui cèrêz starosloveanscõ, a iz daunyo-verxnyo-némecyscõ u sloveanscui, iz ocrema daunyo-rousscõ; a u daunyo-verxnyo-némecyscé e tô slovo iz grecyscui, védé, cèrêz latinscõ. Preamo iz grecyscui, cèrêz starosloveanscõ ci cnigyno, bé u rousscõ eato slovo ‹Xrist›, ne ‹crèst, xrèst›.