Місцевими мовами й Відень не вимовляють, й Баварія, й Париж, й багато чого 🤷‍♂️

Так отож. Відень і Париж – польські назвища, Баварія – латинське, Ніцца – тальське. Усі вони ні наші ні місцеві.

Олексо, які ви знаєте приклади назвищ з далеких місць, перейнятих без жодних посередників? Бо посередники в цьому ключі є природньою складовою, наскільки мені відомо.

"...є природньою складовою"

Що за синтаксис? 🤦‍♂️🤦‍♂️🤦‍♂️
Калька з москв. "является естественной составляющей" 😲

Із чого так вирішили? Сказав же добродій Єлисій: уживання дієслова-зв'язки Є -- цілком притаманна риса

Ви його неуважно читали

Ярославе, не чіпляйтеся до того, як я пишу. Дякую.

Як це так? Вам можна, а комусь зась?
Я й не чіпляюсь. Просто пишете на москвинський манір, а іншим розказуєте про московщину.
Українською краще було б:
"Бо посередники в цьому ключі є (або —) природній складник (або частина), наскільки мені відомо"

"Ви його неуважно читали"
Цілком уважно. СамЕ дієслово-зв'язка Є -- не московщина

Почитайте ще раз, про що він пише 🤦‍♂️

Ярославе, я ні до кого не чіплявся, поки ви мене не чіпали. Інші словотворці це доведуть.

Мені однаково на ваші чіпляння-нечіпляння. Я просто виправив москвинський синтаксис. Ось і все.
Якщо мене десь виправляють, я їм тільки вдячний, якщо мене правильно виправляють 🤷‍♂️

Щодо того "поки ви мене не чіпали". Брехня, але мене це не обходить

"Він був колись
людиною, та став пташкою...""
"Батько, як був
ще хлопцем"
"справник, посередник
Кривинський (що колись, за виборів, був справником)"
"котрий був волом"
"Поки світа-сонця, козаком будеш..."
"Галя буде кумою" ("Хіба ревуть воли...")

"Що матір'ю була богів;" ("Енеїда")
"була б перше дячихою, а послі і
попадею." ("Наталка-полтавка")

"Старшим боярином був з
города парубок, свитник Василь."
"нехай люди бачать, що ти була
дiвою на землi, дiвою йдеш i на той свiт."
"от з
тим ми хлопцями були" ("Маруся").

"Ох, був і я колись таким вигадником"
"щоб менший
старшому був вірним слугою, а старший меншому рідним батьком."
"з предку-віку козаками бували"
"Поки Сомко був Сомком"
"хто був Сомкові катом"
"Мистець він був у лицарському ділі, так
йому страшенна січа побратима з Петром Шраменком була не герцем, а справді
ігрищем."
"Запорожжє перше було
гніздом лицарства козацького"
"німець буде запорожцем"
"Хіба ти не
казав, що Січ буде Січчю"
"зроду-звіку козак не був і не
буде катом!"
"Отак мороч людей, то
будеш запорожцем!"("Чорна рада")

"🤦‍♂️🤦‍♂️🤦‍♂️"
"😲"

Ну-ну...

"Як була я молодою преподобницею"
""Кошовим, — каже, — буде,
та й годі; а може, ще і гетьманом,
коли теє...""
"Будете панами"
"в раю будеш
Або есаулом."("Гайдамаки")

"Буде собі московкою"("Катерина")

"Щоб усі слав'яни стали
Добрими братами"("Єретик")

"Як була я людиною"
"Я була ще недолітком" ("Великий льох").

Хочете сказати, що це все прикметники? Чи що це все стани? Чи що ні Квітка-Основ'яненко, ні Куліш, ні Котляревський, ні Шевченко-то Мови не знали?

《Із чого так вирішили? Сказав же добродій Єлисій: уживання дієслова-зв'язки Є -- цілком притаманна риса》
Єлисій – прихильник зразкової мови на галицько-давньоруській основі. Він раз у раз ригає жовчю на південно-східні говірки, ганячи їх без приводу як змосковщені, а разом із ними й мову Шевченка, Котляревського, Марка Вовчка й Панаса Мирного й инших письменників, що писали твори мовою на основі тих говірок.
Може, в галицьких говірках дієслова "бути" часто вживають у теперішньому часі в складених присудках, одначе в південно-східних говірках і в зразковий мові на їхній основі його раз у раз опускають, а йменної частини при опущеному дієслові "бути" вживають в іменному одмінку, а не орудному.
Ось що пише про це Огієнко: https://archive.org/details/stylistychnyi/stylist-1978/page/124/mode/1up?q=єсть.

《Хочете сказати, що це все прикметники? Чи що це все стани?》
Там ніде нема дієслова "бути" в теперішньому часі.

"Він раз у раз ригає жовчю"

Олексо, не заходьтеся до мови ворожнечі, будь ласка.

Я кажу, як є. Мовознавцеві не личить ганить говірки, а дурно й поготів.

Кажіть, як є, але без образ. Вони не прошені.

Щодо ставлення добродія Єлисія до говірок Сходу -- згоден, та не про те мова.
"Може, в галицьких говірках дієслова "бути" часто вживають у теперішньому часі в складених присудках, одначе в південно-східних говірках і в зразковий мові на їхній основі його раз у раз опускають..."
Так. Його опускають. Він є, просто його немає). Я до того, що неопускання -- не "московська" риса, що всюди ввижається добродієві Ярославові. Особливо ж це може вживатися, коли наголошується на тому, що хтось/щось належить до деякого виду/має якусь ознаку, тобто Є (або ж НЕ Є) кимось/чимось, якимось.
"..., а йменної частини при опущеному дієслові "бути" вживають в іменному одмінку, а не орудному" -- так, часто, але це не загальне правило, а вживання орудного -- не помилка й не московська риса.
"《Хочете сказати, що це все прикметники? Чи що це все стани?》
Там ніде нема дієслова "бути" в теперішньому часі.". Там усюди орудний відмінок, що я й хотів показати

"Хіба то є мати?!" (воли)

Ви, як завжди неуважно читаєте. Ось тому й проблеми з мовою 🤦‍♂️
<Там усюди орудний відмінок, що я й хотів показати>
Там, це де? Ви не знаєте, що таке теперішній, минулий, майбутній час?
Скільки вам уже людей сказали, що вживання Є з іменниками, прикметниками, займенниками в називному відмінку, а не орудному.
В орудному — це у поляків і москвинів

Докази? Із якого дива в теперішньому не може бути, як у мин і майб?
"3) rousscœy móuvé e pitimo "buiti" i is imeinnomy padomy i orõdnomy, dlya sõstrocui."

Не знаєте Мови -- читайте, та тільки думайте (хоча ні. Поки просто читайте) й читайте ще класиків. Кажете, ніби ор. в. може бути в складених присудках, зокрема з "бути", у мин. і майб., але не може бути в теперішньому -- будь ласка, докази. Немає доказів -- порожня балачка

Учіть мову й не марнуйте мого часу. Читайте класиків, буде вам щастя.
Я до вас не наймався вчителем української мови. Самі, самі...

Знову порожні слова. Докази маєте? Ні? Отож

Я дав чимало цитат класиків

Ви нічого не додали. Жодної цитати. Ті, що ви додали сюди геть не підходять.

Тобто "не підходять"? Це складені присудки? Так. Із дієсловом "бути" у відповідному часі? Так. Із орудним відмінком? Так. Якщо з якогось переляку примарилося, що в теперішньому часі не може бути ор.в. із дієсл. "бути" в теп. ч. -- будь ласка, докази. Ваші слова зовсім порожні.

Ви про рід іменників з дієсловами з НЕ теж кричали так само пустими словами. І? "2. Особливе значіння в придієслівних конструкціях за запереченням не. Як відомо,
додатки знахідного відмінку (без прийменників) можуть переходити в родовий відмінок,
коли перед керівним дієсловом з’являється не: розуміє думку – не розуміє думки, має надію
– не має надії і т. ін. Та така заміна знахідних відмінків на родові не обов’язкова, і в
українській мові досить часто буває знахідний і при не" (Синявський).
Теж мені, вчитель)))

"Звірку є шведин вовком там,"

Котляревський. Чекаю на Ваші цитати. Закладаюся, що їх не буде

"Для мене білий світ єсть тьмою"
Теж "Енеїда". Вже 2 цілком відповідні цитати. Ваші?

Я все ще жду відповіді

《Кажіть, як є, але без образ. Вони не прошені.》
Я не гадаю, що я сказав щось кривдне. На цьому припиняю розмову не до діла.

《"Для мене білий світ єсть тьмою"
Теж "Енеїда". Вже 2 цілком відповідні цитати. Ваші?》
Усе лихо в тому, що ви висмикуєте слова з творів, як заманеться, аби довести свою правду. Мені якось одна добродійка знайшла була двічі слово "тримати" в творі Марка Вовчка й з тим доводила мені, що слова "тримати" зроду-віку широко вживають не тілько на заході українських земель. Ну добре, даймо, що "тримати" не редакторова робота, а й у рукописі було так само, але ж однаково усюди инде в її творах тілько "держати", і в творах инших письменників теж. А з одного квіту вінка не зів'єш.

Отак і ви. Знайшли два приклади зо словом "єсть". А ви полічили, скілько проти їх прикладів з цього й инших творів, де це слово опущено? Чи знайшли два приклади, де йменна частина складеного присудка стоїть в орудному одмінку. Обидва з віршованих текстів. Хиба ви не знаєте, що там дозволено одступать од постанов звичайної, прозової, теперішньої мови заради рими й розміру вірша?

Щоб довести звичайність мовного явища, прикладів повинно буть чимало, а в деяких випадках віршований текст не може править за довід.

По-перше. У мин. і майб. дієсл.-зв. Є цілком поєднується з ор.в. Із якого дива в теп. не може бути так само?

Олексо, спасибі за розгорнуту відповідь!
Саме так.

《По-перше. У мин. і майб. дієсл.-зв. Є цілком поєднується з ор.в. Із якого дива в теп. не може бути так само?》
Бо люди так не кажуть. Читайте Огієнка. І прислухайтесь до людей із своєї околиці, що змалку розмовляють українською.

<-. Там не вимовляють "ц" місцевими мовами>

Неправда ваша, бо це місто завжди було італійським (вход. до складу Італ. кор., гр. Прованс, Генуезької респ., гр. Савоя), ба тільки в 1860 р. його приєднали до Франції

І зовсім не так. Сховатися за спину добродія Олекси не вийде. Хоча Ви й того не написали, на жодну відповідь не спромоглися
Добродію Олексо, м'якувато стелите, та твердувато спати.

" Мені якось одна добродійка знайшла була двічі слово "тримати" в творі Марка Вовчка й з тим доводила мені, що слова "тримати" зроду-віку широко вживають не тілько на заході українських земель. "
Звісно, кілька випадків не доводять саме "широкий ужиток". Але може доводити, що слово поширювалося на Схід, зокрема серед освічених людей, що читали письменство Заходу. Ні-ні, а й Мирний ужив двічі слова з цим коренем у "Волах" і 7 раз у "Повії".
Тут же діло зовсім інше.
(До речі, "І дивно, як то все зразу перекрутиться, іншим стає." ("Повія")).
Цілком ор. в. уживався в складених присудках, із "стати" й "бути". Із якого дива так не може бути в теп.?

"Нехай хоть стане він Бовою"

Незважаючи на те, що наразі це французьке місто, у нашу мову потрапила саме італійська назва, яку Ви й пропонуєте українізувати. Утім, як і було зазначено вище, в італійському ваіянті літера z подвоєна. З цього і випливає питання: чи є це повторенням московської традиції, чи це просто "данина поваги", якщо можна так сказати.

Якщо Ви вже так посилаєтеся на географію, тогді чому ж пропонуєте "Ніца", а не "Ніс"(від франц. Nice)? Це ж французьке місто, принаймні зараз.

Отже, я повторю своє запитання: чи це точно повторення московської традиції чи повторення ориґіналу?

Це повторення москвинської традиції, бо українська мова здавна тяжіє до уникання подвоєння приголосних в коренях слів.
І всі оті подвоєння, які є тепер, — пережиток малоросійства

Добре, дякую за відповідь:)

І де вона "вичерпна"? Утім, Ви й на таку не спромоглися.
Я надав чимало доказів того, що ор.в. цілком може бути у складених присудках із "бути" й "стати" у мин. і майб. Навів докази того, що він може бути й у теп. ч. Навів докази того, що ор.в. у складених присудках може позначати не тільки тимчасовий стан. Навів цитату Синявського: "Хоч часто ці присудкові додатки можна вжити в тій або другій формі без виразної відмінности в значінні (напр, звався Іван і Іваном), все ж можна сказати, що орудний присудкового додатку взагалі більше властивий тоді, коли присудок повинен визначати не постійну, тривалу властивість підмета".
Ба більше. Із "єсть" це 1 випадок із 16 на весь твір -- не можна сказати, щоб нехтувано мало. До того ж там щонайманше 3 -- напівлатина, де це було б і недоречно.
Із Є це єдиний(!) випадок такого виду. Отже, 2 на 13.
Якби я дав тільки ці 2 цитати, дійсно, було б непереконливо. Але в поєднанні з іншими стає ясніше. Принагідно зауважу, що ви вдвох не дали жодної.
Іще раз питаю: з якого лиха ви вдвох вирішили, що в теп. ч. неможливий ор.в., цілком можливий у мин. і майб.?

Д. Олексо, а тут можна поставити цю пичку замість відповіді д. Роману — 🤦‍♂️???

Якщо неспроможні зрозуміти написане й надати докази моєї неправоти, не можете (а таки не можете) вести розумну розмову -- ставте що заманеться. Я добродієві Олексі це писав узагалі-то

Узагалі-то щось зле у Вас з пам'яттю, якщо не пам'ятаєте, що писали годину тому

Ви не можете нічим підтвердити свою думку, натомість сипете безглуздими закидами. Який глузд мен Вам щось писати? Я пишу добродієві Олексі, з ним цілком можна вести плідну розмову

Чого саме?

Усе те, що Ви написали, добре, свідчить про те, що спів- з'явився в нас порівняно недавно.
Але чи маєте хоч якісь докази того, що це саме з польської? Просто схожість -- не доказ

Я писав уже про "спів-" деинде. Є кілька явищ, що вкупі вказують на польський рід цього чепеня:
1) у давніших словах навіть у колишній підавстрійській Україні вживають спільноукраїнського префікса "су-";
2) у польській мові є префікс "wspól-";
3) "спів-" виник досить недавно (схоже, що аж тілько в 19 столітті) та тілько там, де на українському мовному вжитку польська мова позначалась найдовше.
За цим усім я не бачу приводу гадать, що "спів-" у мові підавстрійських українців утворився сам, а щоб його од українців перейняли поляки замість навпаки – то й поготів.

До написаного давніше я додам, що мовознавство не математика. Що більше чогось засвідчено в джерелах, то легше його довести. А не раз із бутніми доводами доводиться тілько здогадуваться, з більшою чи меншою мірою певності.

І знову ж таки: польське це явище чи ні (хоч і навряд, що ні), воно прикметне для меншості. Навіщо нав'язувать його більшості, викидаючи з мови її мовні явища? Я розумію, чому так чинять люди з тої меншості. Одначе їм у цьому завзято помагають ті, що їм українська мова нерідна. Вони навчились не української мови од батьків, а сучмови в школі, і думають хибно, що то українська мова. І передусім саме через їх української мови уже не видно й не чутно ні в ЗМІ ні в офіційному вжитку. Усюди панує чужа більшості українців московсько-галицька сучмова. Оце вас повинно турбувать, а не звідки взявся чужий більшості українців "спів-".

Московсько-польська сучмова. Я б не проти суто галицьких слів як от "видіти", що вже не вживається більшістю

Я не проти галицьких мовних явищ, коли вони спрощують мовний ужиток.

"...та тілько там, де на українському мовному вжитку польська мова позначалась найдовше."

Де саме?

У підавстрійській Україні, звісно.

А саме? Хто й де вперше вжив слово? Де засвідчено такий ужиток зараз?

У яких ключах чується паралель?

М'яке /ц'/. Хіба в італьському Nizza є схожий звук? І французьке Nice такого звуку не має (й голосної /а/ на кінці).

Я ж написав, що зукраїнщив назвище. Мені цікаво, де чутиметься паралель між Ницею та якоюсь крамницею?

Я кажу, шо то неправильний підхід, як на мене. При зукраїнщенні потрібно найголовніше приладнати чуже слово до вкраїнського звучання та звичаю. А тут виходить просто контамінація з суфіксом -ниця, й, напевно, підсвідоме сприйняття "Ніца" як московське -ница. Як слово "підкаст", на приклад, коли "подкаст" сприйнялося як московське слово з префіксом под-, і людям захотілося його "виправити" та зробити більш українським. Таке зукраїнщення слова можливе, й три людини вже проголосувало, але я не найбільший прихильник такого підходу. Чи прийшло би до голови зукраїнщити це слово таким чином, якби в Україні ніхто московською не розмовляв і не було би підсвідомого порівняння з -ница?

Я думав передусім не про московську, а про польську та взагалі усі інші словʼянські мови. А надто, я думаю що "і" в цьому назвищі це неправильна передача й треба "и", а зоставити "-а" якось буде дивно: Ница.

Ви ж колись пристали на цей переклад?🤨

Виправив

Дякую.