Населення Мюнхена — 1 402 455 осіб (станом на 30.09.2013). Таким чином, Мюнхен є найбільшим містом Баварії і третім, після Берліна та Гамбурга, містом Німеччини. В Мюнхені міститься уряд Баварії, уряд краю Верхня Баварія, а також уряд мюнхенського округу.
Очевидно з правопису, шо з моск. Мюнхен <— нім. München <— Mönch (монах).
Відси ( https://en.wiktionary.org/wiki/München#German ):
"ü" в "München" є за [y~i], не [u]. Там чується "у" (кирилицею) через огублення в вимові [y], хоча місце артикулації таке як в [i] (укр. /і/), не [u] (укр. /у/).
Як наслідок також може чутися "й" (ю = йу) в "ü", оскільки язик у вимові [y] та [i] згинається схоже до [j] (укр. /й/).
"ch" є за [ç] ( 
uk.wikipedia.org: Глухий твердопіднебінний фрикативний )
англ. Munich
пол. Monachium
чес. Mnichov
слц. Mníchov
серб.-хор. Минхен
макед. Минхен
Від "мних" (монах; псл. mъniхъ; дивіться ЕСУМ "мних") та "-ов", як у "Львів", "Київ", "Харків", "Чернігів".
На зразок нашого старого "Монахів" (згаданого в творах Івана Франка, взято звідси: https://www.i-franko.name/uk/Studies/RareWords/M.html ), а також чеського "Mnichov", та словацького "Mníchov".
Принаймні, якшо зичити через московську, то з прикладанням відповідної вкраїнської літературної фонотактики.
Не [mʲ-], а [m.j-].
То всі черпані слова, ви того не бачите? По-друге, ви ж розумієте причину вжитку апострофу тут? Для літературних говірок після губних приголосних перед звуком /й/ ("ю", "я", "є") слід ставити апостроф, оскільки губні приголосні, на відміну від московської, в українській не бувають фонемно м'якими ("семь" проти "сім"; "кровь" проти "кров"; "насыпь" проти "насип"; "голубь" проти "голуб"; "семью" проти "сім'ю"; "вью" проти "в'ю"; "пью" проти "п'ю"; "бью" проти "б'ю"). І дарма, шо навіть правописи 20-го століття робили вийнятки для чужих слів. Це питання факту вкраїнської фонотактики, а її треба суворо дотримуватися.
Коли під <мю-> ви маєте на гадці [mʲu-], чи [mʲi̯u- ~ mʲɪ̯u] то ні, не вимовляють так. За Wiktionary вимовляють як [mʏ-]. Між [u] та [ʏ] артикуляційна різниця як між /у/ та /и/. По-простому, звук [ʏ] можна описати як "огублений /и/". І до того же, завдання письма не передати якомога точніше вимову мови-джерела, а приладнати звучання чужих слів до рідної мови. З урахуванням своїє фонетики.
Коли б хотіли передати точно вимову "München", то, щонайменше, писали би в кінці "-хєн/-хьен/-хйен", бо вимова <ch> в тому слові ( [ç] ) найбільше схожа до палаталізованого алофону (лише алофону!) вкраїнського /х/ перед, на приклад, звуками /і/ ( < ѣ / e ) у "хімія", "Єпархія", чи /υ/ (< o) у "прохід", "верхівка", "похіть", "духівниця", "крихітний". Але в цьому, звісно же, змісту нема, оскільки <є> це лише буква, а не звук, а її в питомих словах не буває перед <х>, <ь> перед <х> позначати м'якість не може, оскільки вона там алофонна, тому виникає лише перед певними голосними фонемами, а насильницько вводити її перед голосними, де м'якості природно не буде, значить гвалтувати письмо й фонологію мови. Не пишемо так, бо маємо триматися природньої фонотактики рідної мови. Й у випадку "Мюнхен", принаймні для говірок, де таки чутно сильне розділення /й/ та /м/, письмо без апострофу кривить українську фонетику.
Видихайте. Ніхто Мюнхен, Мюрад, Мюрид, Мюлер тощо не буде писати з апострофом 🤷♂️
Дихаю я чудово, дуже вам дякую.
Видно, ви взагалі одмовились од думки подавать мовознавчі доводи через непотрібність. Тоді нема й потреби зважать на ваші дописи.
У нас не було такої щільної спілки з тим городом, щоб у нас для його з'явилось якесь своє назвище. На мою думку, найлучче приметикувать німецьке назвище до нашої вимови, а передусім – знайти найближчого одповідника до німецького [ʏ]. Подібного гука [у] ми передаємо як "у" (турок <= Türk) чи як "ю" (тютюн <= tütün). "Ю" після "м" в руських словах не буває, тож зостається тілько один спосіб.
Там є хоч одна досовєцька словниця? А серед слів, що ви мені подали, є хоч одне питоме наше? І як саме слова з такою вимовою могли прийти до руської мови просто, а не через московську мову?
Ці всі слова черпані, звичайно питомих там нема 🤷♂️
Це дорепресивні словники. До чого тут досовєцька словниця?
До речі, ви можете прослідкувати вживання/ невживання МЮ* Нечуй-Левицьким
Навіщо?
Там з дорепресивних хиба що словниця Кримського, та й у ній уже дуже почутна схильність підладнаться до вимог згори. Гнобіння українщини прийшло не знечев'я.
Я вас іще раз питаю: як саме оте "мю" могло прийти до нас инакше, ніж через московську (ви)мову?
🥱
Коли ви ще не вийшли з дитинства чи повертаєтесь до його, то вам годиться спілкувать з братами по розуму на дитячому форумі.
Da
Ви додаєте сторінки "Брюссель" та "Ніцца" з метою "українізувати" ці слова (забравши подвоєння), та коли я додаю сторінку до слова, котре має очевидно КРИВУ фонетику ("мю-" проти "м'ю-"), то це вже "до Чистилища". Вам не конче подобати мої "Монахів" чи "Мнихів", я нижче навмисно дав "М'юнхен" для тих, хто не хоче міняти назви міста.
Мої "Ніцца" та "Брюссель" додані для того, щоб звернути увагу на недоречне подвоєння приголосних, а не щоб щось вигадувати.
Ваше М'юнхен — ваша вигадка. Звідки ви його взяли?
"Звідки ви його взяли?"
Факт звичайної вкраїнської вимови? Ви як то слово вимовляєте, як москаль?
Швидкий пошук у мережі:
"Упорядкування потребує написання апострофа в словах іншомовного походження. За нині чинною орфографією пишемо: ком'ютер, інтерв'ю, Б'юкенен, П'яченца, "Чикаго триб'юн" тощо, але бязь, бюджет, бюро, пюпітр, мюрид, фюзеляж, Барбюс, Вюртемберг, Мюллер. Така непослідовність іде ще від УП 28, хоча в мовленні українців, які засвоїли рідну мову з самого дитинства від родичів і які не є російсько-українськими білінгвами, принаймні після губних приголосних перед йотованими в словах другої групи виразно чуємо роздільну вимову звуків, а не м'які приголосні, тому ліпше писати їх з апострофом: б'язь, б'юджет, б'ргер, вестиб'юль, б'ро, б'юст, п'юпітр, куп'юра, м'юрид, ф'юзеляж т.ін."
"Проблеми українського правопису XX - початку XXI ст. ст." В. В. Німчук (65 ст.).
Хоча, правда, сам п. Німчук пише:
"Однак в іншомовних власних назвах, як рідко вживаних і менш адаптованих до української фонетики, ближче до мови-джерела, де після губних немає й, мабуть, варто залишити чинне тепер написання без апострофа (Мюнхен і т.ін.)."
З останнім я не згоден. Знову це незрозуміле, й невідомо для чого розділення загальних та власних назв зі своїми правилами для других, наче в мові для них існують різні фонотактичні закони.
Це все, звісно, лише питання письма, тому в досконалому світі (для мене) ми би апострофа ніколи не писали, а роздільна вимова вже би лягала на мовця, не на письмо. Та коли ми маємо таке фонетичне письмо, як зара', де таки є апостроф і він має визначену функцію, а серед мовців є бажання вимовляти кожне слово, як воно пишеться, навіть коли воно приводить до кривої, нерідної фонетики (хороший приклад — гіперкорекційна губно-зубна вимова /в/ всюди), то слід бути послідовним у записі слів таким правописом.
Я не раз стрічав у дорадянських джерелах (головно галицьких) форму "Мінхен". І щоразу, коли видів сю форму, думав за то, як у нас передають німецький звук [ʏ]. Згадок є в інтернеті чимало, так само не давала мені спокій сербська форма "Минхен"...
Ще десь позаторік я надибав на статтю В. Гнатюка "В справі української правописи", (https://zbruc.eu/node/82333), там автор подав низку своїх уваг до писемної мови 1920-х років. То дещо Гнатюк писав і за передачу [ʏ] в нашій мові, ось витяг:
> 5. Як читати німецьке ü та французьке u?
> Хто говорив із Німцями і чув, як вони вимовляють знак ü, той знає, що він не звучить так, як чисте українське і у словах: діл, мід, кін, та всеж він стоїть близше до українського і, як до у, (ю), тому й треба передавати його через і. Коли отже Німець говорить: Müller, München, Dünaburg, Nürnberg, Würzburg, то по українськи належить писати сі слова так: Мілєр, Мінхен, Дінабурґ, Нірнберґ, Вірцбурґ. Тимчасом придніпрянські письменники, йдучи за московською правописю, в якій німецьке ü передається знаком ю (йотоване у), пишуть і собі так само, не зважаючи навіть, що через те грішать проти укра- їнської звучні: Мюллер, Мюнхен, Дюнабурґ, Нюрнберґ, Вюрцбурґ. Що більше, коли перед тим ю приходять такі співзвуки, що можуть мягчптпся, вони мягчать їх і виголошують: Ньурнберґ, зьудбан (замість твердого н і з: Нірнберґ, зідбан). За придніпрянськими письменниками починають іти й галицькі та писати вже »Мюнхен« і т. д. Таке писаннє, як чуже і нічим неоправдане, належить закинути раз на все.
> Французьке и вимовляється подібно як німецьке ü, тому в українській мові належить віддавати його тілько знаком і, як: Гіґо (Hugo), а не Гюґо, або навіть Ґюґо.
Не судитиму за слушність Гнатюкових висновків, але гадаю, що ся примітка є гідна уваги бодай тому, що направду маємо вдосталь зразків такої передачі нім. [ʏ].
Не згадаю тепер багатьох прикладів сего ладження. Декотрі з них знають усі, як-от "віншувати" (← wünschen) чи "гільза" (← Hülse); дещо можу згадати з галицьких говорів: "цурік" (← zurück), "кібель" (← Kübel), також невживані нині "форікувати" (← vorrücken), "ібунк" (← Übung), "фірер" (← Führer; навіть у часи Другої світової сю форму вживали, напр.: https://zbruc.eu/node/36554). Так само в говорах Закарпаття є такі слова, як "фриштік" (← Frühstück), біґлязь (← Bügeleisen), штрімфля (← Strümpfe?), більше не додам, знаю ті говори слабко.
До згаданого Гнатюком прізвища "Міллер" (Müller) я би ще додав "Мінніх" (← Münnich).
То є тільки нашвидкуруч записані думки про то, чи має право на життя форма "Мінхен" та чи не перечить вона нашій мовній традиції та нашому звуцтву... Що скажете? Запрошую до дискусії.
Дякую за написане, багато цікавого.
Сам я робити якогось висновку не буду, бо не знаю, але додам лише трохи до думок про близькість звуків для нашої мови.
Хоча, як пише Гнатюк, звуки [ʏ], [y] таки в дечому ближчі до [i], ніж [u] - місце артикуляції однакове/близьке та й ступінь огубленості [ʏ], [y] може бути й не такий високий, але все-таки є причина, чому багато людей чують [ʏ], [y] як "ю" (саме "ю/ьу", не "у"). Я собі думав, чому я також часто чую "ю". Сто відсотків до такого сприйняття частково доклалася традиція - те, шо ми вже маємо кілька чужомовних слів з цим звуком, які записуються через "ю". Але є й артикуляційна підстава чути саме "ю", а не "і" - коартикуліція.
Коли в наступному складі є /у/, ми в очікуванні огублюємо губи (вибачаюся за словослів) і вимовляємо звук/звуки перед /у/ огублено. "Тю-" в "тюльпан" вимовляється як [tʲʷu-], а не [tʲu-]. Англійською це називають "anticipatory coarticulation", нашою не знаю як кажуть. Також я чув колись, шо через огублення та висування губ вперед при вимові [ʏ], [y] частота однієї форманти (поглянув, то це форманта F2) трохи наближається до частоти [u], шо також краплинку впливає на сприйняття слухом. Хоча не суттєво.
en.m.wikipedia.org: File:Average vowel formants F1 F2.png
Але найшоговніше тут таки коартикуляція. Палаталізовані приголосні мають дуже схоже, а деколи ледь не однакове ( [c; ɟ; ɲ] за /т'/, /д'/, /н'/ ) місце артикулювання до [j], а саме ж [j] схоже на [i]. Звідси палаталізовані приголосні мають близьке місце артикулювання до [ʏ], [y], які також вимовляються коло твердого піднебіння, а через коартикулювання приголосних перед голосною [u], такі приголосні ше й мають спільне з [ʏ], [y] огублення. Не дарма чужоземці, які не мають палаталізації в своїй мові часто додають звук [j], коли намагаються вимовити вкраїнські м'які приголосні. І вони зазвичай не чують різниці між [c], [ɟ], [ɲ] та [cj], [ɟj], [ɲj], яку чуємо ми.
Ше більша схожість є в словах з апострофом перед "ю", або коли мовці самі "вставляють" цей апостроф перед приголосними, які в рідних словах не пом'якшуються, бо тоді вже виникає окремий звук [j], [i̯], який перед [u] огублюється до ледь не чистого нескладового [y̯]. Тому деякі вкраїнці вимовляють "мю-" в "Мюнхен" шось близьке до [mʲjʷu-] ( [jʷ] дуже близьке до [y] ). Саме звідси, я гадаю, й причина чому деколи нам [y] чується як "ю".
Сподіваюся я більш-менш зрозуміло пояснив шо я маю на ввазі.
Але це лише з точки зору артикуляції, а не там традиційності такого звучання в рідних словах.
»"Тю-" в "тюльпан" вимовляється як [tʲʷu-], а не [tʲu-].«
Nie mi dosta yasno yac sese lievity tou. Ic rieci, u rousscœy móuvie [ʷ] pered /u/ e pitimo, ci ouge po [ʲ] ci bez ; xotcha nuinie ou cisla móuvçœu sluischax /u/ i he [u̼], cde yeomou togdie [ʷ] ne peredouié.
Treba e derjati u oumie i rœzna narieccya u samie móuvie gerela, cde /ʏ/, /ʉ/, /y/ mogé bouti móuvleno rœzno, porœunaymo ‹schützen› u niem. i he [ʃʏ̞t͡sn̩] i he [ʃyt͡sn̩], i cyto u rousscie samie móuvçi po narieccyax mojõty ciouti i móuviti tó samo zveagymea rœzno a œdtac i svoyiti storonscui zvõcui rœzno.
Priclad iz œddatcheiõ storonscoho /mʏ/ ci /my/ he /mʲu/ yascravo sviedcity scorieye o veatscie upluivie. Pitoma zveagymenoslœusca sõstava veatscoyui móuvui znaié /mʲ, bʲ, vʲ, fʲ, pʲ/, tomou i storonsca slova tam mogé bouti svoyeno iz/cerez [ʲ] — pitoma zveagymenoslœusca sõstava rousscoyui móuvui tacuix zvõcoloucyob ne znaié, a natómiesty œddaié: naidaunieychui *mjG, *bjG, *pjG ta *wjG (pozdieye) he /mʎ, bʎ, pʎ, wʎ/, *mjG, *bjG, *pjG, *wjG yz *miG, *biG, *piG, *wiG he /mj, bj, pj, wj/ (porœunayte: siemia, yzgréibye, stroupye, malocróuye), /wjG/ nariecyno i /wʎ/ (/zdɔˈro̝wʎɐ/), a /mj-/ yz *mEN i mogé bouti i /mɲ/, ta /mʲ, bʲ, pʲ, ʋʲ/ néyma. Ba, i otacoe slovo he ‹sveato›, popri pravopisy ‹свято› bóugariçeiõ, e u pitomie vuimóuvie ròzcladeno tó na /sjato/ ci /sʲato/ tó na /sʲβ̞ato/, a iesce *smendēti (*‹смѧдѣти›) e nuinie u rousscie viedomo za zvõcotvaromy /s(ʲ)ɲaˈdʲitɪ/, cyto dóugen bie boul vuinicti cerez */smjaˈdʲitɪ/ → */smɲaˈdʲitɪ/, a na pèuno ne cerez */smʲadʲitɪ/.
Ne slied e menchiti znacynœsty i toho cyto roussca móuva znaié zvõc /ʏ ~ y/ (inde i /ʉ/ — usi u vuœilnie ròzpodielie) yz *o-peregolosou, ceoho veatsca móuva ne znaié, a oni cladõty pitime tylo pro svoyéingne storonscuix /y, ʏ, ʉ/. I xotcha roussca móuva znaié lixye /y, ʏ, ʉ/, ne darma e õgorsca slova iz /œ/, /œː/, i /ʏ/, /ʏː/ svoyeno cerez zvõcui, u nariecyoslœusçiex troudiex bóugariçeiõ pisana cerez ‹і›, ta u givie móuvie œddavana zvõcui /ʏ ~ y/, he otó ‹temetò› → ‹temetœu› /tɛ̝mɛ̝ˈtʏw/ "cladovisce, grobui, moguilcui". A u tuœmy, na pr. õgorscoe jœnotche imea Tünde, viedome i na Zacarpattyie, e pisano bóugariçeiõ he ‹Тюнде›, ta yznov' tacui, tou e treba byrati na cmiet i rœznui dobui cerpaingna, i rœznui crayui cyro cerez yiz yno dano cerpangne e xireno, na pr., coli u danie crayie e œdcreat *o-peregolosou zvõc [ʷi͡ᵝ, y̼, ɥ͡iʷ], to õgorscuy /y/ proti yim e tacui crõgliey, i tomou moge y bouti peredano he [ʲu]. Ba, u pèuniex narieccyax e œdcreat o-peregolosou /ʊ/ (totogynuy iz œdcreatomy *ON); nie mi viedomo ci cerez odino yz tacuix nariecy bie xiryeno imea Tünde, ta coli tac, to boulo bui muislivo cyto za ‹Тюнде› e */ˈtʲʊndɛ/.
"Priclad iz œddatcheiõ storonscoho /mʏ/ ci /my/ he /mʲu/ yascravo sviedcity scorieye o veatscie upluivie."
Так. Я саме це й мав на ввазі під "мовці самі "вставляють" цей апостроф перед приголосними, які в рідних словах не пом'якшуються".
Згоден про рідну передачу давніших [j] перед губними, та серед говорів і нині в літературній мові [mj], [mʲj] то є звичне поєднання звуків і здійснення /mj/ ( *ę, як ви згадали) попри можливе здійснення через [mɲ]. Серед "Мюнхен", "М'юнхен" та "Мнюнхен", очевидно, рідніші для нашої мови будуть останні два.
Цікаво зі словом "свято", всі подані вимови я чув сам чи бачив ( /sjato/, /sʲato/, /sʲβ̞ato/ ), але вимова й з палаталізованим [β̞ʲ] є, й вона цілком прийнятна. На мій погляд, на неї потрібно скорше дивитися не на як вияняток, чи доказ м'якого /β̞ʲ/, а як на рідне спрощення /j/ в групі голосних через складність виразної вимови [j]. Тобто, на мою думку, /sʲβ̞jato/ цілком правильне можливие сприйняття фонем слова"свято". І звідси я й помітив навіть вимову [sʲʷato], де виразна вимова /β̞/ зникає, але лишає слід в огубленості /sʲ/. Те ж зі словом "цвях" і схожими.
Я про це колись розмовляв з Романом Романом, може, він побачить це. Моя відповідь на розмову про те, чи все-таки є в нашій мові м'які губні приголосні фонеми й чи рідні вони.
"Ne slied e menchiti znacynœsty i toho cyto roussca móuva znaié zvõc /ʏ ~ y/ (inde i /ʉ/ — usi u vuœilnie ròzpodielie) yz *o-peregolosou, ceoho veatsca móuva ne znaié, a oni cladõty pitime tylo pro svoyéingne storonscuix /y, ʏ, ʉ/."
Згоден. Але в сучасній мові більшості такої голосної нема.
"œdcreat" - "відкрят"? То шо таке.
"nariecyoslœusçiex" - "нерічеслівних" - "нелітературних"?
"> œdcreat" - "відкрят"? То шо таке.
Рефлекс.
> "nariecyoslœusçiex" - "нерічеслівних" - "нелітературних"?
Діялектологічних, либонь.
r2u.org.ua: Мю*
Згадане в творах Івана Франка.
Взято звідси: https://www.i-franko.name/uk/Studies/RareWords/M.html ),