А "подарунок" теж?

Так. Всі слова з -унок мають його з німецької, окрім чунок (землерийка), неясне походження, якщо там не чути + -унок, а трунок також з німецької, але інша етимологія наростка.

Не подарунок, а просто "дар"

Можна і подарок, засвідчене слово в старих словниках.

Ймемо по́чепа -n-, -uc-, шчо могла бисте цілком бути поруч.

Я гадаю, що тут не агентивного суфікса -оун- ужито, а страдального суфікса -н-, наліпленого на основу -ов- річі подарувати, що перед приголосну в псл. давало /u/.

Порівняй: *kovati (*kouatei) : *kujǫ (*kouyōn).

Так і *podarovati (*podarouatei) → podarunъ "подарований" (*podarounos) → *podarunъkъ (*podarounos)

На це каже й те, що такі імена на -унок твориться лише від дієслів з основою -ува- (< -ова-):
дарунок < дарувати
поцілунок < поцілувати
грабунок < грабувати
тощо

> не агентивного суфікса

И не мнив єм агентивного.

»И не мнив єм агентивного.«

Ясно. Просто сам не знаю у нас іншого окремого суфікса -ун-, як агентивного, як у словах: бігун, рекун, відун 🤓

То я дуже мілко знаю руськи чепені.

Що за нісенітниця? Звідки ви взяли форму *podarunъ "подарований", якщо це іменник буде взагалі. Ваше припущення розбивається об те, що це не стала конструкція у дієслів з -увати і яка присутня у словах без дієслів на -увати.

https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Slavic/darovati

по-дар-оу-н-ък

«Що за нісенітниця? Звідки ви взяли форму *podarunъ "подарований", якщо це іменник буде взагалі. Ваше припущення розбивається об те, що це не стала конструкція у дієслів з -увати і яка присутня у словах без дієслів на -увати.«

Можете пояснити, що маєте на ввазі? Від чого ще вона може утворюватися, як від дієслів на -увати?

І що значить »не стала конструкція«? А яка? Розплинута, Чи що?

Форма **podarunъ — це припущення, засноване на аналогічних формах дієприкметників від дієслів з праслов'янською основою на *-ov-.

Порівняй:
*kuti → *kunъ "кований" → *kuna "кована" → укр. куна́ "пробій у дверях, воротах та ін.; (заст.) залізна скоба, прибита у церкві, в яку вкладали руку жінки, караючи її за порушення правил пристойності; в’язниця Пі; [дерев’яна підставка з виїмкою, на якій повертаються двері в хаті Л Черк; гак на вудці Ж]" (відповідно до ЕССЯ), паралельно до *kutъ "кований".
Потім дієслово було тематизовано за допомогою тематичного суфікса *-a- → *kovati.

Так само й усі слова з основою на *-ova- колись мали чисту основу *-ov-/*-u- в інфінітиві. Порівняй хоча б з литовським -áuti (а не +-aváti), де тематичного розширення не сталося.

Таким чином, слова типу *darovati й подібні раніше мали форму в інфінітиві подібну *daruti, як *kuti (> *kovati), отож і дієсприкметник (утворюється від форми інфінітиву!) був *darunъ/*darutъ (> *darovanъ), а від того дієприкметника вже могли бути утворені іменники за допомогою приєднання суфікса *-ъkъ, як і інші слова від інших жієслівних оснів, наприклад: *světanъ → *světanъkъ → укр. світа́нок; так і *darunъ → *darunъkъ → укр. дару́нок.

Я не наполгаю на тім, що це єдина можлива й істинна етимологія, але кажу, що німецька версія походження цього суфіксу не є нерушима, бо виникнення того суфіксу можемо пояснити і на питомім тлі, отож слід бути обережним зі стверджуваннями в данім разі

Ви відчуваєте різницю між *kuti та kovati? Не здається враження, що це зовсім різні суфікси? Ваш сарказм щодо розплинутої конструкції дуже дотепний, але значення у тому, що ваше припущення про *-unъ + *-ъkъ нічим не підтверджене, бо не існує попередніх форм у слів з -унок на -ун (*подарун). Це настільки притягнута за вуха теорія, що аж смішно. Вдаєтеся до ранньої праслов'янської мови, щоб якимось несусвітнім чином притягнути -овати до -ун-.

> подібні раніше мали форму в інфінітиві подібну *daruti

Прикладів звісно не буде... Тут не теорія обговорюється, а практика або хоча б гіпотеза.

> виникнення того суфіксу можемо пояснити і на питомім тлі

У вас не вдалося, бо доказів ніяких не надали, а лише написали несумісні факти, які існують тільки самі по собі. На чужорідність вказує і рідкість суфікса, а також слова, які прийшли з німецької: варунок, ярунок, візерунок, порятунок і так далі.

»У вас не вдалося, бо доказів ніяких не надали, а лише написали несумісні факти, які існують тільки самі по собі. На чужорідність вказує і рідкість суфікса, а також слова, які прийшли з німецької: варунок, ярунок, візерунок, порятунок і так далі.«

Добре, коли так гадаєте, то закінчімо цю розмову, та нехай кажен придержиться при своїй гадці

> Добре, коли так гадаєте, то закінчімо цю розмову, та нехай кажен придержиться при своїй гадці

Ви мене можете переконати, але у випадку, коли наведете доведення (аргументацію), а не теорію, інакше це щось на зразок бевзня Михася Туро, який "цеглину" виводив з "це глина", це ідіотизм, але в теорії це також має право на існування, хоча всі розуміють, що підстав нема.

Ну, етимологія значною мірою й є гадання, з різною мірою ймовірності, звісно, та одначе не можемо в часі переміститися. Та дарма 😃

Навів був аргументи. Так, вони умоглядні й спираються значною мірою на порівняння з литовською мовою.

(Далі буде пояснення щодо моєї логіки, але можете минут її та перейти до підсумку)
______________
В литовській мові дієслівний суфікс, що етимологічно відповідає слов'янському -ova-ти/-ова-ти виглядає як -au-ti — обидва їх зазвичай зводять до одніє праформи, тобто гадають їх спільне походження.

Але в литовській мові в основі інфінітива дієслів з цим суфіксом відсутнє тематичне -a- (тоді було б -ava-ti), котре присутнє в слов'янських формах.

До того ж, в слов'янських мовах це тематичне -a- відстутнє в формах теперішнього часу, порівняй: дарувати, дарую < *dōraujōn — це запис реконструкції прабалтослов'янської праформи, реконструйованої за допомогою "відмотування" назад правил історичної фонології (праслов'янська фонема /*u/ походить з прабалтослов'янського дифтонга /*au ~ ou/ перед складом, що починається з приголосної, через монофтонгізацію дифтонгу); що сугерує його відсутність первісно й у формах інфінітиву.

Оскільки форма дієприкметників на -н-/-т- утворюється прямо від основи інфінітива долучанням цього суфіксу, то, умоглядно, коли ще у формах інфінітиву не з'явилося тематичне -а- в праслов'янській, а основа інфінітива виглядала як **-uti (абсолютно ідентично литовському -auti зі слов'янською монофтонгізацією дифтонгу), прикметники, утворюючись від форми інфінітиву на **-u-, здобували форми **-unъ/-utъ, отже **daruti → **darunъ/darutъ на звір *kuti → *kunъ/kutъ, а вже до цих прикметників міг долучитися суфікс -ок, за моделлю: світаний (*světanъ *< světati) → світанок.
______________
Отож, так, ймовірність такого розвитку може й низька (через локалізацію саме в мовах, зазнавших потужного німецького впливу, і відповідно, засилля подібних слів, з чіткої етимологізацією походження на тлі німецької мови, та пізнє свідчення у словниках — це єдині чинники, що підважують усю гадку, хоча друге є менш значливе), та одначе й така умоглядна можливість розвитку цього суфіксу на питомому тлі має хоча б сугерувати більш обережне ставлення до гадки щодо запозичення тої морфеми з німецького -ung, або й дальші спроби етимологізації на питомому тлі, та дарма 🤓

До речі, треба перевірити ЕССЯ — чи нема там статті на *darunъkъ Чи чогось подібного

В ЕССЯ такої статті нема, а тому зі словами на *po.. ще не випустили 🥲

Ви мене потішили, що визнали малоймовірність такого розвитку. Всякі припущення мають мати межі здорового глузду, навіть якщо хочеться довести питомість в непитомому. Маю визнати, що інколи також проявляю цю слабкість, але намагаюся тверезо оцінювати й інші припущення.

Щодо часу, то в ньому якраз можна переміститися за допомогою тогочасних творів, хоч і обмежено. Етимологія не гадання з нічого по нічому, а логічне відновлення зв'язків.

😃, ну загалом згоден, хоча таки не завжди в йому можемо "переміститися", та дарма :)

Так, деякі дані там слова безперечно походять від німецьких слів з почепом -u-ng, але чи в усіх там давних словах почеп має таке походження?
Бо так само й чимало слів з суфіксом -нок походять від німецьких слів на -ng, та з того не можемо знати чи в усіх словах, а в словах з питомим корінням і поготів, той почеп походить з німецького -ng, чи розвився на питомому тлі 🤔

Ми говоримо за -унок, а не -нок. Слова без наявності в корені -ун- із суфіксом -ок всі походять від німецького суфікса.

»Слова без наявності в корені -ун- із суфіксом -ок всі походять від німецького суфікса.«

Що маєте на думці? У дієслова ‹прямувати› основа 'пряму-/прямов-', чому б там бути звуку /n/?

Мається відсутність іменників *прямун, *дарун, *рятун, *візерун, *грабун тощо

»Мається відсутність іменників *прямун, *дарун, *рятун, *візерун, *грабун тощо«

Так і іменників *снідан, *світан, *годуван, *ман, *надбан при наявності слів 'сніданок', 'світанок', 'годованок', 'манок', 'надбанок'.

Вони утворені за тією ж моделю, що я був припускав її щодо слів на -унок — від основи страдального дієприкметника минулого часу + -ок без проміжного іменника, утвореного з чистої основи дієприкметника безсуфіксально

Дарунок од дар-ув-а-ти

дар-у-н-ок

"І" було би за окситонези в прасл. *tek-o-, а тут її сподіватися скоріше нема підстав.

<Ввести в тек діла — так можна казати?>

Вираз ‹увести в КУРС дїла› в значеннї "знайомити кого ближше зо станом рїчий/рїчи" є переклад слово в слово вятського вираза ‹ввести в курс дел(а)". В жаднї гиншї мовї з слова "курс" у такім значеннї не користають.
Тому ни, в значеннї "знайомити кого ближше зо станом рїчий/рїчи" не можемо руською казати ‹ввести в курс/тек дїла/рїчи/питання›.

Съпаси бѡгъ за пѡдъпорѫ 😃🤝

»А что ж’ до писмєнє ѡ ıа такꙑ ьзмѣниу своıѫ доумкѫ«

Нъıнѣ гадаѥтє чьто ⸫ѡ⸫ такъı нє бѫдє тѧжко читати сѧ по рѧдъ съ ⸫ш⸫;

Тѧгько, та ничєоꙅо нє удѣıєш. Нєчѧсто такоє станеть сѧ. ѡ є чтосилꙑ заокрѫглити и изıеднати ино ьз горꙑ, а ѣшчє дроугаıа палица име боути помѣтно мєнша. Отож’, рѡзница боуде кдєс’ ıако медж рукописнама латинскама u та v. Бо ıак’бꙑсмо боули такꙑ критикьнꙑ, то довєло сѧ бꙑ много ѣшчє чєоꙅо ѡдкꙑнѫти/пєрє́робити.

Ꙗсно· цѣлкомь съгодєнъ 👍

»съгодєнъ«

Изгодьнъ

SISM ne daié rousscoho ‹зго́да› ci leadscoho ‹zgoda› pœd statteiõ na *jьzgoda. Natomiesty daié pœd statteiõ na *jьzgoditi (sę) rousscoe ‹зго́дити› "хлебнуть горя" (Чучка 320) 🤔

Ci tó Vui pischete do toho, cyto napisagne 'съ-' ne œdpoviedaié zvõcoslœunomou ròzvitcou rousscoyui móuvui?

П. Поруш мабуть іняв за справне саме из- «with», а не съ- «well».

Так из-/ис- то "from", а съ(н)- то "with", чи не так?

su(n)• - cde iz•, a cde su•

Poyasniet’, bõdy lasca, pane Porouche, coli pisati perédcép iz, coli su, a coli yz (yac vuiznaciti)

@Євген Ковтуненко

*su-,*su → ‹iz•, iz›, a *yz-, *yz (oge’ho u istoslœunax gerélax pisiõty he ‹*jьz›) e → ‹yz•, yz›. Otge *yz-goditi e → ‹yzgoditi›, a *su-goda e → ‹izgoda›. U ‹yz, yz•› e ‹y› istoslœuno, i u istotie e = *‹ь›, tomou i citagne’ho readeaty pravila citagna *‹ь› u d.-rous. móuvie, olni ‹i› u ‹iz› e pristauno, s.r. *su- → /s~z/ → ‹i+z = iz›.
Yac peréd glouxui sõgolósnui /z/ ci /s/ bõdé [s], a peréd zvœncuimi [z], to *su- → [s•, z•] bui moglo bouti pisano bõdy ‹s› ( → ‹is›) ci ‹z› ( → ‹iz›). Ale yac *su- e → [z] peréd /l, m, n, r, w, j/, to yzmeidj ‹s› ta ‹z› e voleno ‹z› — ‹iz›. U nizçie slœu iz corenemy na /l, m, n, r, w, j/ e peréd simi sõgolósnui [s], cde pisati ‹z› (‹iz›) ne mogemo, tomou tam pisiémo ‹su•›; ‹u› tout, u ‹su•› pisiémo mieniti oge tó bõdé ino /s•/ = [s•], a ne [s• ~ ʃ• ~ t͡s•] (he u ‹scapa›, ‹smaga›, ‹smouga›, ‹snaga›, ‹stclo›, ‹strycnõti›), otge, p.n.: ‹sulouciey›, ‹sumetana›, ‹suviedœm› tc. Tomouge e zaxovano *u i, p. n., u slovie ‹supati›, bo ino [s] a ne ~ [ʃ•] ci ~ [t͡s•], xotcha tacoge i pro mienõ ‹sup•› : ‹suip•›.
Cyto prauda, e i coupa slœu iz ‹s•› — ne ‹su•› — oge móuvleno yea e vuiclo ino iz [s], bez ~ [ʃ•] ci ~ [t͡s•]. he i deyaca slova iz *su- → ‹su•› peréd /l, m, n, r, w, j/ iz vuimóuvoiõ [s• ~ ʃ•], he otó, p.n.: ‹scoro› — ino iz [sk•].