Матеріали давньоруської мови:
Лежага — Кит.
http://oldrusdict.ru/dict.html
Усталене й коротке давнiшнє запозичення з багатьма похiдними: китовий, китобiй, китобоєць, китобаза, китоподiбний тощо.
Ну, яка московщина? А як тодi буде китобiй? Велерибобiй? 🧐🥴
Може, тодi пiвсловника викинути? Ото тодi буде багата наша мова.
Я відповів. Слово китобій з'являється уперше по періоду Сталінщини явно скальковане з московського китобой, до того часу в українській мові такого слова не було.
А нащо пів викидувати? Якщо ви про більшовицький словник Білодіда, то треба увесь одкидати.
Почитайте - uk.wikipedia.org: Білодід Іван Костянтинович
І не треба мені про багатство, це багатсво є відрижка чужої мови, яка одсунула нашу питому лексику.
До речі, накинете мені як инші слов'яни називають китобоїв? Он західні слов'яни мають слово welorybnik то їдьте посмійтесь з них.
>А нащо пів викидувати? Якщо ви про більшовицький словник Білодіда, то треба увесь одкидати.
То розмовляйте тоді москвинською, якщо зібрались питомі слова викидати
>До речі, накинете мені як инші слов'яни називають китобоїв? Он західні слов'яни мають слово welorybnik то їдьте посмійтесь з них.
А навіщо мені дивитись на когось? Я не страждаю комплексом меншовартості
Совість, достоїнство, і не страждаєте?
Гондрію, без Вас тут стало геть зле...
Іване, без Вас тут стало геть зле...
Дивись Етимологічний Словник Української Мови: велериба, велериб, великориб.
Хоч радянські словники намагалися подати це як чужі слова, насправді йде безпосередньо від праслов'янського *velьrybъ «кит»:
https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Slavic/velьrybъ
Серб.: велриба,
Хорват.: velriba,
Чес: velryba,
Ниж.-луж.: wjelryba,
Пол.: wieloryb,
Словацьк: veľryba,
Верх.-луж.: wjelryba.
Дивись Етимологічний Словник Української Мови: велериба, велериб, великориб.
Хоч радянські словники намагалися подати це як чужі слова, насправді йде безпосередньо від праслов'янського *velьrybъ «кит»:
https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Slavic/velьrybъ
Серб.: велриба,
Хорват.: velriba,
Чес: velryba,
Ниж.-луж.: wjelryba,
Пол.: wieloryb,
Словацьк: veľryba,
Верх.-луж.: wjelryba.
Дивись Етимологічний Словник Української Мови: велериба, велериб, великориб.
Хоч радянські словники намагалися подати це як чужі слова, насправді йде безпосередньо від праслов'янського *velьrybъ «кит»:
https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Slavic/velьrybъ
Серб.: велриба,
Хорват.: velriba,
Чес: velryba,
Ниж.-луж.: wjelryba,
Пол.: wieloryb,
Словацьк: veľryba,
Верх.-луж.: wjelryba.
-
+
Таки до Чистилища
Дивись Етимологічний Словник Української Мови: велериба, велериб, великориб.
Хоч радянські словники намагалися подати це як чужі слова, насправді йде безпосередньо від праслов'янського *velьrybъ «кит»:
https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Slavic/velьrybъ
Серб.: велриба,
Хорват.: velriba,
Чес: velryba,
Ниж.-луж.: wjelryba,
Пол.: wieloryb,
Словацьк: veľryba,
Верх.-луж.: wjelryba.
Геть не пiдходить:
запозичення з польської мови;
п. wieloryb, як і ч. velryba, ст. velryb, слц. vel′ryba, вл. нл. wjelryba, складається з основ wielo- «великий» і ryb«риба»;
назву дано тоді, коли китів вважали рибами;
Чиста маячня. Сербське велриба, хорватське velriba, чеське velryba, нижнелужицьке wjelryba, верхньолужицьке wjelryba, словацьке veľryba теж полонізми? Може й прасловянське velьrybъ полонізм?
Na slovo ‹velriba› u xoruatscé (latiniçeiõ) Google ne daieity nicy, serbscoiõ (cuiriliçeiõ) Google daieity nepèuni gèrêla. Na https://hjp.znanje.hr/ gasla ‹velriba› ne ima. Xoruatscoiõ ta serbscoiõ e "whale" ‹kit / кит›. Tuar ‹velriba / велриба› e dóugyno eato iz ceixyscui, xoruatscoiõ ci serbscoiõ bui tuar boul +‹veoriba / веориба›, ne ‹velriba / велриба›. U slovacyscé ta lougicyscé e isté iz ceixyscui, bœulxeisty bo oucyên slœu e u six móuvax, a daunéixe i u leadscé, iz ceixyscui.
Ceix. ‹velryba› ta lead. ‹wieloryb‹ e polorazyeiny ("semicalque") ta polozuõcogoda ("semi-phonetic matching") némecysca ‹Walfisch› — ‹Wal-› → ‹vel-›, ‹wielo-›, ‹Fisch› → ‹ryba›, ‹ryb›.
На слово ‹велриба› у xоруатсцé (латиниçеиõ) Гоогле не даиеитy ницy, сербсцоиõ (цуирилиçеиõ) Гоогле даиеитy непèуни гèрêла. На хттпс://хјп.знање.хр/ гасла ‹велриба› не има. Xоруатсцоиõ та сербсцоиõ е "wхале" ‹кит / кит›. Туар ‹велриба / велриба› е дóугyно еато из цеиxyсцуи, xоруатсцоиõ ци сербсцоиõ буи туар боул +‹веориба / веориба›, не ‹велриба / велриба›. У словацyсцé та лоугицyсцé е истé из цеиxyсцуи, бœулxеистy бо оуцyêн слœу е у сиx мóуваx, а даунéиxе и у леадсцé, из цеиxyсцуи.
Цеиx. ‹велрyба› та леад. ‹wиелорyб‹ е полоразyеинy ("семицалqуе") та полозуõцогода ("семи-пхонетиц матцхинг") нéмецyсца ‹Wалфисцх› — ‹Wал-› → ‹вел-›, ‹wиело-›, ‹Фисцх› → ‹рyба›, ‹рyб›.
велерибъ (XVII ст.)
1) Колись китів вважали рибами, але це принципово не так 2) складніше і довше, аніж давно усталене "кит" 3) в Україні кити не водяться, не настільки необхідне слово для регулярного вжитку, аби заміщувати... Пропонувати щось инше - можна, але чи треба?
Завсіди задаю запитання таким коментаторам: Чому ж тоді латинська мова не цурала надавати назви чужорідним речам? Наша мова гірша за латину?
Про перше - хто сказав, що рибами обов'язково називали тварину з зябрами та лускою? Якщо, наприклад, рибами називали водяних істот з плавником - то кит під цей поділ личить.
"1) Колись китів вважали рибами, але це принципово не так"
Деетимологізація — втрата смислового зв'язку або споріднення між однокореневими словами і між коренями споріднених слів; затемнення первісного морфологічного складу слова.
"3) в Україні кити не водяться, не настільки необхідне слово для регулярного вжитку, аби заміщувати... Пропонувати щось инше - можна, але чи треба?"
Кити живуть у морищі(океани), а держав та народів у морищі немає.Тим більше є ж наша антарктична станція "Академік Вернадський".
Є чітке визначення слова "риба" нині давно усталене. Якщо хочете рибами звати усіх водних створінь - тоді доведеться вигадувати ще заміну для слова "риба". А слово "риба" куди пріоритетніше для повсякдення, аніж "кит". Давати назви чужорідним речам можна і варто, але якщо це не ускладнить логічність мови. Називати кита великою рибою - не логічно. Шукати заміну для слова "риба" аби натягнути на це слово усіх мешканців водойм - абсурд.
Я розумію, що в деяких мовах і бобра до риб могли зарахувати, але ні, не тому що рибами називали усіх водяних істот із плавцем/веслом, а просто аби обійти пістні обмеження. Як на мене - це неактуально
Антарктична станція - це чудово. Але ж там не так багато наших співвітчизників. Це не є словом на стільки частого вжитку. А ще там пінгвіни водяться. Їх мені також здається нема сенсу перейменовувати. Я, авжеж, не претендую на истину в першій інстанції, а ділюся своїми міркуваннями. Є дискусія - а инакше не має бути.
«Є чітке визначення слова "риба" нині давно усталене.»
Олесю, нині багато чого усталено. Чи все усталене є істим? Для виходців зі Словотвору це запитання є риторичним. Скільки було поборено слів з усталеним неправильним (частіше всього, змосковщенним) значенням? Їх, щонайменше, сотні.
Я не думаю (та й це, скоріш за все, і є так), що слов'яни прозвали рибу рибою через їхні зябри, луску та залежну теплість тіла. Для сучасної научної тями риб можна створити тяму "риби лусчасті" тощо.
Я згоден, що ніщо не завада для творення нових слів, чи повернення старих. Згоден, що навряд від самого початку "риба" обов'язково мала мати зябра, луску та перемінну теплість. Але зараз є одназначно більша потреба в слові "риба" в нинішньому значенні, ніж у новоповерненому старому. Наприклад, коли людина їсть рибу, але не їсть м'ясо ссавців, їй важливі властивості м'яса, а не середовище иснування. Раніше ж цікавило ставлення для цього церковних постів. Є біологічне значення слова "риба", де також ключове не місце існування та наявність плавців, а зовсім инші параметри. І так по всьому вжитку. Зіставте як часто вживається "риба" і як часто вживається "кит". Хіба заради того треба ламати таке поширене та важливе слово?
Я погоджусь на "велику рибу" для кита і "риба" для всіх водних тварин з плавцями виключно коли вигадають якесь нове слово для нинішнього слова "риба" і воно війде до вжитку. Бо таке слово необхідне. Але чи необхідно так усе перекручувати? Я не сперечаюсь із тим, що колись так казали і вважали, а десь і досі так кажуть. Я не сперечаюсь що варто пропонувати заміни словам (а далі узус розсудить), але ж не так щоби зрештою питомі поширені слова ламати заради давно усталених і не так часто вживаних
"Але чи необхідно так усе перекручувати?"
В цьому є прикладний лоґічний змисл.
Вам дуже зручно витрачати час на вивчення біології, щоб знати, кого дозволили називати "рибою", а кого "ссавцем"? Риба - це не біологічне походження, а ознака.
Коли скажуть "на нас напав великий ссавець", то про кого ви подумаєте? А от якщо скажуть "велика риба", то ви вже зможете зрозуміти про кого йде мова. А хутке порозуміння, загалом, в деяких критичних випадках важливо. Тому думаю, що для біологічного походження повинна бути своя назва, а ознакова назва ся повинна залишити на місці.
Може колись це і була ознака (не буду сперечатись, можливо ви дуже добре знаєте як розуміли це слово колись), але зараз це не ознака аж ніяк. І так само, як вам логічно розуміти під великою рибою кита, так мені не логічно. І я скажу - більшости. І тим паче через таку заміну понять заплутувати людей, аби більше людей вважали китових не ссавцями, а рибами - як на мене злочинно.
"І тим паче через таку заміну понять заплутувати людей, аби більше людей вважали китових не ссавцями, а рибами - як на мене злочинно."
Ясно, ви мене не зрозуміли, й вирвали мій вислів з контексту.
Простираю(пропоную) залишити "рибу", як то було, назвою ЗА ОЗНАКОЮ, а для БІОЛОГІЧНОГО ПОХОДЖЕННЯ я простираю зробити окремі назви, а не притягувати їх із ознакових, а потім заміщати. Ви ж самі погодили ся, що риба, скоріш за все, не була названа за своє біологічне походження, але чомусь від вас в кінці зустріла мя от така нежданка.
Так, не була названа за біологічним походженням. Але нині означає саме це. І цим користуються не лише самі біологи. У багатьох випадках цілком поділяю ваше ставлення до підходів біологів до ймення, на приклад, видів. Як от - крук та ворон були синонімами, а ворона - фемінитивом від "ворон", а біологи вирішили під кожне з цих трьох слів виділити по окремому виду. І мені це не подобається. Але й у вжитку, окрім самих біологів, така термінологія не поширилась. А тут зворотнє явище: "риба" розуміють саме в біологічному значенні люди далекі до біології. І так само, як усе ускладнили біологи не ввівши різні чисто наукові терміни для видів ворон, так само ускладнить усе відривання від слова "риба" нинішнього значення.
Мені вже достатньо вашого усвідомлення того, що нинішня усталена тяма «риби» є робленою, наставною.
Насправді я щодо того не хотів сперечатися лишень тому, що вважаю що це взагалі не має значення. Була риба спочатку властивістю, а чи назвою об'єкту - це як суперечка про яйце та курку. А швидше і те, й инше значення є натягуванням сучасних уявлень на слова, які просто склались. Швидше за все спочатку не було сенсу думати - об'єкт це чи властивість, це було і те, й инше. Враховуючи первинне відоме розселення слов'ян - вони точно мали справу з річковими рибами, і навряд мали справу з иншими водними істотами оптічної форми з плавцями (якось можна туди натягнути черепах, та хіба їх називали рибами?). Стосовно китів - навіть мешканці узбережжя океану здебільшого нічого про них не знали. Це більше було щось схоже на описи бестіаріїв з різними драконами та левіафанами. І так само як слово "кит" прийшло через церковників, аби називати істоту, уявлення про яку не мали ані власне прості люди, ані самі ті церковники, так і "велериба" мала сенс лише для хоч якогось пояснення церковних текстів. Це не було слово для повсякденного вжитку. Ті, що його вигадували, ніколи ту "велерибу" не бачили. Це було практично те ж саме що зараз "чупакабра". Зараз же, коли ми чудово уявляємо як виглядає кит, яка його будова, і навіть можна купити тур де є шанс його побачити на власні очі, не треба якихось намагань пояснити "кита" через "рибу", і людина далека до біології якщо побачить кита - знайде й подібність із рибою, і чималу відмінність. Тому як би там не було, називати фактично копитного - рибою мені схоже на збочення. Чому так називали раніше - розумію. І те, називали лише на проповідях, не могло бути повноцінного вжитку. Називати так зараз лише тому, що так вигадали ті, хто навіть зображення кита в житті не бачили і переказували через кілька посередників різних мов умовний опис - ну таке.