А чим украхнське слово ведучий погане? Чи у когось хворі уявленняі поєднує сн слово із церковним слово у росіській "ведущий"? Усі слова з Ч…
Це не дієприкметник, але слово таки недоладнє, бо прикметник у ролі йменника.
Кажете до вчителів "навчаючий", до шоферів "їздячий"?
Тарас Кравченко, цькування в українськiй мовi отих активних дієприкметникiв з боку чинного стандарта є завдання великої шкоди самiй українськiй мовi, викидання його збiднює й обмежує виразовiсть мови (зокрема вимушена потреба в конструкцiях за допомою прикметникiв "котрий", "який", "що"), а також вiдриває її вiд її права на пряму давньоруську спадщину ― форми на -ч- нiчим не росiйськi, а повноправно українськi, спадкованi з давньоруської, читай давньо-української мови. Враження про їх неукраїнськiсть очевидно є зумовлено необ'єктивними упередженнями.
Справді буває важко сказати инак як не в активній формі тоді коли йдеться саме про активну форму. Иноді це справді надає слову російського звучання але не завжди. Як на мене то ця форма якщо її й не було коли в українській мові вже на стільки в неї в'їлася, що мабуть правильніше визнати цю форму за правильну
<надає слову російського звучання> Не надає; се криве вухо сучасного українця, в якого українську мову кохано лише в стiнах шкiл, де вчено чинний стандарт, який форми на -учий/-ячий цькує на пiдставi їх, буцiм-то, росiйськости, де нiякої росiйськости нема. Словацькою се саме слово є vedúci, чеською vedoucí, польською wiodący, сербською/хорватською водећи/vodeći (вiдповiдає українськiй формi водячий, вiд водити), болгарською водещ ― вi всiх цих мовах се також вплив російської? Тобто форма ведучий не потребує, аби їй дозволили бути в українськiй мовi ― вона українська й так.
Перш ніж говорити про криві вуха потрібно різні слова посхиляти, наприклад як перекласти "заботливый" чи "заботящийся", "піклуйлевий", "піклуючийся" чи мож таки той "що піклується" ? Недаремно цю форму вважають не властивою для української мови, не для чеської чи болгарської, а саме для української. Доречі стосовно ваших прикладів ви не помітили, що в кінці немає літери "й"? Тобто схоже, що в цих мовах це слово вживається не в активній формі, водещ більш схоже на пропонований ведун чи ведуч ніж на ведучий й так далі
Микола Ттт, и в инших слов'янських мовах не до всiх дiєслiв виходить утворити дiєприкметниковi форми на *-ẽt-/-õt-, и там рiшать се иншими засобами, зокрема суфиксами. Рос. "заботливый" чеською вiд дiєслова pečovat o koho/co є pečlivý, тобто не утворено активний дiєприкметник теп.ч., те саме й у словацькiй, вiд starať sa є starostlivý, а не форма активного дiєприкметника теп.ч., хоча як такi активнi дiєприкметники теп.ч. в тих чи инших слов'янських мовах не сприймано як не свої. Українською: пiчливий, пекливий, пекловитий, див. Етим.сл.укр.м., том IV, стор. 403. Накiнець, ни піклуючийся не звучить якоси страшно, а от вiд "той що піклується" не сховати виразової бiдности та негнучкости. В тих мовах не писано /й/ через вiдмiнне потрактування спiльнословянських фонем, замiсть нашого /-ий/ в них /-i, -и/, але форфологична суть їх та сама. Форми типу болг. водещ се тi самi активнi дiєприкметники, лише не займенниковi.
Цікаво в инших слов'янських мовах не виходить, а в українській має виходити ? То мож українська мова не слов'янська ? Доречі в інеті є відомости котрі доводять неслов'янськість російської мови, а ви відстоюючи оті активні дієприкметники виходить не на слов'янські мови шикуєтеся, а на ту мову котра має найменший стосунок до слов'янскости. А ну перекладіть мені російське "вєдущийся" чи отримаєте простим калькуванням українську форму ? Власне ведучий якраз звучить цілком по українськи але як я писав вище активні дієприкметники не завжди звучать по українськи, перекладіть наприклад "крутящийся шар", простим калькуванням українськости не вийде, щонайменш хто вжиє таку форму виявиться суржикомовним. Тож правильніше буде якщо ви визнаєте, що суржик вже так просяк у мову, що повністю його позбутися навряд вийде адже ви не єдиний хто зі звички до чужих слів відчуває "виразову бідність" але якби ваша звичка була иншою то відчуття бідности не було-би бо бідність відчувається тому, що ваш мозок звик складати речення на російський зразок. Досконале володіння українською це докорінно инше мислення, тому якщо ви звикнете думати українською, то ви звикнете по українському складати речення й відчуття бідности тоді буде виникати якщо ви у речення складене українським розумом будете всовувати не властиві для мови форми але наразі бачимо все навпаки
Таке саме запитання я можу задати й вам, хто ви взагалі такий, що заперечуєте істини виведені мовознавцями ? Над тим науковці роками думали, а ви так просто і нікчемно заперечуєте, бо ваш мозок думає на російський зразок. Вчіть не лише мову, а ще й особливости психольогії і буде вам щастя не задавати дурних запитань
Микола Ттт, я взагалi-то мав на увазi Ваш тон (»А ну ... мені...«, я з Вами гуси не пас, знаєте). А про »істини виведені мовознавцями«, то я щиро вiрив, ож мовознавство не религия, либонь; я осе також не вчора почав питання мовознавства рiшати. Взагалi, мовозавцi, українськi незрiдка свої докази чи спростування точать навколо чинного литературного стандарта української мови, що в кiнцевому вислiдi веде до того, ож докази чи спростування про те, чи те чи инше явище має право бути в українськiй мовi або, оперто на тезу »бо так є в литературнiй мовi«, тодi як концепцiя литературного стандгиарта української мови не универсальною вихiдною точкою для судження. Мiж иншим, Вашi натяки про вплив росийської мови суть в мiй бiк трохи не за адресою; я росийскою мовою навiть не маю де вжити, кобим и хотiв. Ба, судити про виразовiсть української мови я можу, й так чиню, не лиш на пiдставi порiвняння з росийскою мовою, але немала инших, зокрема як словянських так и несловянських.
Ще одне прийшло в голову......як буде українською коксующийся уголь? Коксівне вугілля.... В активній формі навіть вимовити важко
Назви учасників дії (суб’єктів та об’єктів) треба позначати іменниками . (ДСТУ 3966–2000. Термінологія. Засади і правила розробляння стандартів на терміни та визначення понять.)
Російщина. Навіть церковнословянщина.
Українська мова воліє до іменникових форм, не до прикметникових, це загальновідомий факт. Слово "відник" українськіше, чим "ведучий", як "дієписець" українськіше за "дієпишущий", а "вірянин" вірно проти хибного "вірующий".
Я ще би зрозумів, якби у нас не було альтернативної форми (як для "сплячий", але тут такої хиби нема).
Мала бути форма "ведучий", але технiчно не було можна додати, тому я написав через "-". "Ведучий" є нормальна українська форма, тому нема п…
Російщина. Навіть церковнословянщина.
Українська мова воліє до іменникових форм, не до прикметникових, це загальновідомий факт. Слово "відник" українськіше, чим "ведучий", як "дієписець" українськіше за "дієпишущий", а "вірянин" вірно проти хибного "вірующий".
Я ще би зрозумів, якби у нас не було альтернативної форми (як для "сплячий", але тут такої хиби нема).
Пишуть про -чий, а КФЯЙ видить -щий...
Ви маєте повну рацію. Я пробував радитися з иньшими, чи не можна-би запровадити нову традицію – нехай-би огрублюючі, насмішливі, поменшувал…
Ромко Мацюк, [як те в деяких иньших мовах] В яких, могли Бисте навести приклади таких мов?
Першою на гадку спадає чеська, може, сербська. Але там ці суфікси ніколи не були зневажливими чи саркастичними. Зрештою, не наполягаю на порівнянні з иньшими слов'янськими мовами. Не ставлюся „з повним серйозом“ до ново-запозичень після-радянської епохи (а й радянської – теж). Тому всілякі „ведучі“ на „Новогодних ёлках“ і в „пионерских лагерях“ для мене так і осталися чужорідним поняття, як і ідійоти в ідійотичних „шоу[в]ах“. Так само як змалповані від західної моди „аніматори“, що викликають в уяві звіряк ріжних (animals). Смішними є всі ці попсулики несерйозні. Не жаль мені для подібних явищ і зневажливих суфіксів. Трудно.
З наголосом на останній склад. Таким чином дієприкметник перетворюється в іменнік. Ведучий, ведучия, ведучию й т.і.
В польській «ведучий» перекладається як “prezenter”.
–
Одне чуже слово поміняти на інше з чужим коренем? Ліпше вже "ведучий", бо воно хоч має рідну морфологію й етимологію.
Буду вдячний якщо обґрунтуєте своє твердження, бо инакше користи з вашого коментаря жодної.
<Буду вдячний якщо обґрунтуєте своє твердження, бо инакше користи з вашого коментаря жодної.>
Що є джерело слова ‹презентувати›?
Звісно. Корінь "презент-" (презент-ув-а-л-ьн-ик) чужий, не вкраїнський. За Етимологічним словником української мови ("презент" у 4 томі на 561 ст.) корінь черпаний із французької, далі з латинської. "Ведучий" має вже вкраїнський корінь і суфікс, із "вед-" від "вести".
Але, хіба за цією логікою не випливає, що потрібно відмовитися від усієї запозиченої лексики? Наприклад «кобза», - а звідси і «кобзар» - також запозичені, але складно уявити людей, що шукатимуть їм заміну.
«Ведучий», натомість, має дієприкметникове походження з невластивими(в цій формі) для української суфіксами "-уч"/"-юч", "-ач"/"-яч". Про це можна прочитати в «Як ми говоримо» Антоненка-Давидовича
http://yak-my-hovorymo.wikidot.com/diyeprykmetnyky#aktyvni-diyeprykmetnyky-viddiyeslivni-prykmetnyky
Я не кажу цуратися будь-якого чужого слова, треба до кожного слова підходити окремо. На цьому осідку, перш за все, шукають переклади з рідними коренями та рідними афіксами. Я не бачу великого змісту міняти одне слово, яке хоч має питому морфологію, на інше, з чужою. Одна річ, якби слово "презентувальник" було широко вживаним, тоді можна було би думати, котре слово ліпше, й чи тре' його перекладати, але воно не є вживаним. Воно й переваги сильної над "ведучий" не має, бо довше (три склади проти п'яти), й значення не зовсім точно передає ("презентувати" ≠ "вести").
Мова про непритаманність для вкраїнської активних дієприкметників перебільшена, як на мене. Форма й суфікси малоплідні? Мабуть. Але точно не неплідні, чи непитомі. Засвідчено достатньо активних дієприкметників, шоби їх не цуралися в мовознавстві. Розумію, шо доволі сильні слова від незнайомця проти слів із класики "Як ми говоримо", але я чесно не розумію, чому серед українського мовознавця таке відразливе ставлення до активних дієприкметників. Та, може вони дійсно й геть малоплідні, але хіба це дозволяє їх гадати за чужі?
Ось посилання на Грінченка з цідженням ("фільтруванням") слів на "*учий" (не всі там слова активні дієприкметники, але більшість — так): 
r2u.org.ua: *учий
Поважаю вашу думку, проте притримуюся своєї. До того ж, мені здається, краще надати більше варіянтів слова, і найжиттєздатніші з них обовʼязково виживуть, а инші забудуться - природний відбір.
Щодо дієприкметників, існує ще праця Святослава Караванського, деякі витримки з якої можна прочитати на https://ukr-mova.in.ua/blog/dieprukmetnuku-iz-zakinchennyamu-achuj,-yachuj,-uchuj,-yuchuj-vzhuvatu-chu-ni
Оце вже цікаве обговорення вийшло, і слова зі словника Грінченка також варті уваги й ознайомлення. Дякую.
П.С. До речі, я наводив ще дві форми: розпорядник та презента́р. Хоча, думаю на них (особливо на другу, котра схожа на "презентувальник") ми знову матимемо різні погляди. Я тільки не розумію чому альтернатива "ведучого" обовʼязково має засновуватися на "вести". Можливо потрібно подивитися на це з иншої точки зору: що робить людина, котру називають "ведучий". А вже від цього шукати/створювати відповідне слово.
І вашу думку поважаю. Побачимо, шо з того всього вийде. Дякую за розмову.
Розпорядник телепередачі, або розпорядник концерту чи вистави
В польській «ведучий» перекладається як “prezenter”.
“Презентер” і в українській звучить природно бо маємо “презентувати”.
Мабуть, через калькування моск. "ведущий".
Для опису активної дії можна використовувати. Але завжди в парі з іменником, а не замість нього.
Цікаво, як ця тяма виводиться в инших мовах? Англ. host, цілком логічно. Може і нам спробувати відмінну від "вести" семантику?
goroh.pp.ua: оруда
Радив Олександр Пономарів.
Але вашого доданого "ведучого" видалять, бо воно не відповідає правилам сайту.
Додати, чи змінити на гост (host), та й не видалять.
А чому не відповідає правилам сайту, коли "ведучий" то запозичення з мови московитів?
Відник за Грінченко це "сосуд (кадка, и пр.), в котором держат воду, *водоем". А провідник за Кримським, зокрема, це "проводник (в свад. обр. и вообще)", що має схожий зміст. Не можу зрозуміти, який мовознавець порадив Пономаріву саме такий варіянт і чому.
Відни́к. Наголос на "и".
__
Відник - вмістилище від чи вод. Як довідник - вмістилище довідок. Словник - вмістилище слів. Травник - вмістилище трав. І т. д.
Неправда. Суфікс -(ь)ник у нашій мові вживається, й для живих істост, і для речей, і для абстрактних тям.
всупереч логіці
Із відповідністю до вкраїнської морфеміки. Ось тут можете побачити значення суфіксу -ник при словотворі:
goroh.pp.ua: ник#392 Серед наведених визначень зверніть на третє, четверте та п'яте.
Знову приходимо до того, що будь який суфікс може позначати будь що. Класна мова.
Мова, яка є.
Еге, олійник, табачник, пташник - це все зборища олії, табаку та птахів. Класні знання мови.
а як називаються зборища олії, табака і птахів?
олі́йниця, таба́шниця, птахарня/пташарня
олійниця і табачниця це олійник і табачник жіночого роду. птахарня - це виробня птахів, там де працює птахар. А містилтще птахів - це пташник, або жіночого роду пташниця.
значення дивилися?
олі́йниця «підприємство, де виготовляють олію; посуд для олії; [дружина олійника Бі]»
олі́йник «той, хто виготовляє або продає олію»
таба́чник «хто нюхає табаку, виготовляє чи продає її»
пташни́к «птахолов»
пта́шник «птахівник»
пта́шни́к «пташарня»
ще для вмістил-ища є суфікс -ище, теж багатозначний
https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Slavic/-išče
а вмістилище води = водойма
Оліяр виробляє олію в оліярні і зберігає її в олійницях, які складує в олійнику. Табакар виробляє табак в табакарні і зберігає його в табачницях, які складує в табачнику. Птахар вирощує птахів в птахарні і тримає їх в пташницях, які знаходяться в пташнику. Суфікс -ище цілком однозначний, завжди означає вищу міру. Водойма - це не вміслище вод, це скупчення води. Вмістилище вод - це водник або водниця.
>Оліяр
sum.in.ua: olijnyk
sum.in.ua: olijnycja
sum.in.ua: olijar
r2u.org.ua: оліяр
Є таке слово в українській мові?
але
>Табакар
sum.in.ua: tabachnyk
r2u.org.ua: табачниця
sum.in.ua: tabakar
r2u.org.ua: табакар
Є таке слово в українській мові?
але
>Птахар
sum.in.ua: ptashnyk
sum.in.ua: ptakharnja
r2u.org.ua: пташарня
r2u.org.ua: птичар
sum.in.ua: ptakhar
r2u.org.ua: птахар
Є таке слово в українській мові?
є "птичар", як синонім до "пташник"
але
>Суфікс -ище цілком однозначний, завжди означає вищу міру.
Вищу міру чого? Джерело, приклади?
>Водойма - це не вміслище вод, це скупчення води.
Джерело? А газойма, мабуть, є "скупчення газів"?
>Вмістилище вод - це водник або водниця.
Це не тільки "вмістилище".
Олія й табак черпані
Ми тут творимо слова, чи відкриваємо консерви? Якщо Ви знайшли "птичар", то чим це слово відрізняється від птахар, оліяр, табакар? Коренем? Але ж не словотвором. Про суфікс -ище ваше посилання є джерелом з прикладами. Водойма - місце звідки ймуть воду. Газойма - звідки ймуть газ. І так, люди часто використовують природні водойми і газойми в якості водників і газників, штучно наповнюючи їх водою і газом.
Я вам пропоную абсолютну логіку словотворення, де в одного кореня є більше словоформ, які несуть кожна свою тяму. Ви ж боретесь за меншу кількість словоформ з множинними значеннями.
мої дописи не про корені, а про словотворення
Я Вам даю прямі засвідчені приклади того, що Ви пишете неправду, що суфікс -ник нібито означає лише "місця збору". Втретє:
sum.in.ua: tabachnyk
sum.in.ua: olijnyk
sum.in.ua: olijnycja
sum.in.ua: ptashnyk
sum.in.ua: ptashnyk
ТАБА́ЧНИК — той, хто нюхає табаку. Джерело:
ОЛІ́ЙНИК — той, хто виготовляє або продає олію; власник олійниці; робітник підприємства, на якому виготовляють олію. Джерело:
ОЛІЙНИЦЯ — підприємство, де виготовляють олію; посуд для олії. Джерело:
ПТА́ШНИК — той, хто доглядає свійську птицю. Джерело:
ПТА́ШНИК — приміщення, будівля для утримання свійської птиці (курей, гусей, індиків, качок і т. ін.). Джерело:
>Про суфікс -ище ваше посилання є джерелом з прикладами.
І де там про вищу міру? Ви аугментатив називаєте "вищою мірою"?
>Я вам пропоную абсолютну логіку словотворення, де в одного кореня є більше словоформ, які несуть кожна свою тяму. Ви ж боретесь за меншу кількість словоформ з множинними значеннями.
Ні, Ви просто заперечуєте дійсність, слова й словотворчі елементи, зокрема афікси, можуть мати декілька значень. Ви порахуйте скільки значень має префікс з-, мабуть сильно здивуєтесь.
—
++