Патруль — рухливий (піший, верховий або моторизований) невеликий озброєний загін, призначений для огляду місцевості, підтримання порядку або перевірки несення охоронних обов'язків.
Приклад вживання
Його історичний український відповідник — роз'їзд, який насамперед означає кінний козацький патруль.
Від patriti (ЕСУМ IV, 316: пáтрити "дивитися, пильнувати, спостерігати", патриковати, патрикуват, патрувати "тс.", опатéрний, опáтрний "обачний"), творено чепенем -llia (← *-i-l-y-y-a; F. Sławski, Język prasłowiański, 106: *-ľa, *-lьji, *-lьja, "Typ ten produktywny w sch. i słe. dobrze zaświadczony je też w ukr, ...", "wyjętkowo tylko spotyka się prymarnie nomina actionis", див. там и приклади: *prędlьja "prządka", *tъkalьja "tkałka", *rodilьja "położnica"), лученого до пня infinitivum patr-i-; не без хлину phonosemantic match з пран. patrouille (→ <патруль>) – корінь *patr- и сам чепінь, але й знак самого руського дієслова patriti точно тякне знаку тями "патруль".
Вибачайте, пане, втім я не мовознавець і ажень близько не обізнаний в мові, як Ви. Чи не ліпше Вам подавати свої пропозиції з додатковою вимовою і актуальним руським письмом? І вам не слід робити зайвих коментарів, і таким як я зрозуміліше буде. Бо так все-таки легше популяризовувати власні думки.
Ціную Вашу пропозицію й явно доброзичливі єї мотиви. Але хотів бим звернути Вашу ввагу на таке (про що писав ім ту вже не раз):
1) подання слів латиницею (мноїм правописом) не виходить из моєї пустої забаганки. Чинне письмо кириличне в руській мові є в основі таки "фонетичне" (попри твердження й окремі явні приклади — дуже спорадичні — морфофонематичного елемента в чиннім письмі). Означення "фонетичне" беру в лапки тому що, строго кажучи, те, що "фонетичність" письма кладе собі за мету, вона, на ділі, не сповняє. Простими словами "фонетичне" письмо є перефразовано знаним реченням: "пиши як чуєш". Не раз ім уже в різних дискусіях на те ставив устрічні питання: "а кого чуєш?", "а чи певен ісь ож вірно чуєш?"; доси ще по тих питаннях було йно мовчання. Чому, за якими певними та розумними критериями, коли "пиши як чуєш", пишемо <усний> при <уста>, <тижня> при <тиждень>, але <шістнадцять> (и чому взагалі <ц>, коли <десять>, а не <децять>?) Тут на морфологію тураємо, а там не тураємо? До писання <шістнадцять> питання, чому там пишемо <т> не виникає, а коли я даві в коментарі (десь тут) — кирилицею — писав ім яке слово (не памятаю; <устний>?) з <-стн-> (за морфологією), то до мене був закид (не памятаю від кого), що "так не вимовляють". Watta heck?;
2) не було би чинне письмо в основі своїй "фонетичне", не писали бисьмо, на пр.: <-ння>, що передбачає тільки вимову [ɲːa], коли в мові є представлено й инші рефлекси морфеми -nïe (те саме й про всі гинші аналогічні випадки з иншими подвійними приголосними: <-сся, -ддя, -шшя ...), не писали бисьмо <що>, коли те писання представляє лиш одну з вимов слова cyto в руській мові, не відбивали бисьмо на письмі чергування <в : у> та <у : в>, коли, між иншим, крім [w] та [u] у мові є на їх місці представлено й инші рефлекси ([ɦ, ɸ, x, ∅]), не відбивали бисьмо чергування <і : й>, не кажучи, знову таки, про наявність цілого ряду гинших рефлексів, не писали бисьмо <-ува-> в дієсловах, коли є в мові представлено й <-ова->, не писали бисьмо <і> всюди, де в мові скрізь є представлено гинші рефлекси, не було би вагань у писаннях <значення, значіння, значеня, значіня, значінє, значіннє, значенє, значеннє, значинє, значиня, значині, значіні>, не писали бисьмо <буцім> чи <адже>, не було би суперечок про <індик : индик>, не кажучи про ряд инших рефлексів, не писали бисьмо <ніс, гріб> (від <нести>), пишучи <дав, клав>, але <несла, гребла, дала, клала>, не було би суперечки між "чинним правописом" та т.зв. "клясичним", не писали бисьмо <рушник> при <ручний, нічний, молочний, річний>, не писали бисьмо апостроф, не писали бисьмо <свято>, не писали бисьмо <-ць, -ця>, й много гиншого (гинчого?, йиншого?, гиньчого?, єнчого?, єньчого?). Чому пишемо <навпаки> при <наодинці>, <навмання> при <до омани, про оману>? Все що з усеї тої "фонетичности" є, є сама йно вибірковість, відсутність послідовности (пояснення й аргументація якої є що раз ad hoc).;
3) "Фонетична" засада письма грає сама проти себе. Мозок тяжіє до фіксування одної писаної форми слова, в той же час мова явить більше фонетичних форм (тобто більший ряд рефлексів, вимов), ніж одну, але як засада "пиши як чуєш" змушує пристати на лиш одну з вимов (и то, під великим питанням вірности відбиття), то виникає зворотній ефект, коли не вимова диктує письмо, а письмо диктує вимову ("читай як бачиш"), але "читаємо" вже лише з одної з вибраних і фіксованих писаних форм. Крім безлічі прикладів, що то демонструють, яскрава є новомодна дурість з писанням <инший> з <и-> не лише там, де то є в згоді з фонотактикою руської мови, а й усюди, де таке писання, будучи покликане спиратися на вимову, ту саму вимову спотворює (бачив ім даві таке: <а у инших>; [a.u.ɪ] в руській мові, серйозно??). На моє завваження відповідь була посилання на словник з формою писаною з <и->; то є ги в приказці: "кажи дурневи богу молити ся". Люд не тямить різниці між основною (словниковою) формою й можливими варіаціями вимови, яких у руській мові буває подекуди не дві, а значно більше, ніж може знести, на пр., відбиття з чергуванням <учити : вчити>.;
4) Звуків та фонем у руській мові є значно більше ніж є письмен чинного письма, покликаних оті самі звуки та фонеми віддавати. Крім того й саме їх точне звукове значення є не ясне. Ви, може, гадаєте, що воно є ясне, та воно не є. Існують спроби, застосовані зокрема в діалектологічних працях та словниках, відбивати "особливости фонетики" засобами чинного письма; так, на пр. на слово "ряд" є давано форми: <рьид>, <рєд>, то питання є, що за звук мінимо під <и> чи <є>. Атьже в різних словах, де пишемо <и> за чинною нормою правопису, на місці того <и> суть різні звуки.;
5) И з практичної точки зору, не кажучи вже про сумнівність "точної" передачі фонетики засобами чинного письма, кілько буде треба наплодити втих писаних форм на те саме слово? На деякі слова, коли вже таки правда хочемо дбати про ховання питомої вимови й відбиття єї на письмі (а не "тут хочемо, бо ще так сяк можемо, а ту вже не хочемо, бо письмо не дає чи мозок не дужає"), кількість тих писаних форм сягала би в окремих випадках над десять; и всі ті, що їх може передати МФА, засоби чинного письма не можуть. Яко бисьте, прошу на милість, гилили віддати чинним письмом, на пр., звук [ʈ] в [ʂʈɔ], закарпатськім рефлексі слова "що"? Той звук не є ни <т>, ни <ч>. Яко є ми, прошу, чинним письмом різнити [ɘ̞] в <вити> "тягти жалібний звук" від [ɪ͡əi̯] в <вити> "плести"? Яко бисьте ми, прошу, веліли, чинним письмом різнити [u~ʊ~ʷo̝~] в <лучити> "цілити, попасти, трапити" від [o̝ʷ] в <лучити> "єднати"?
Тому, хоча письмо морфофонематичне латиницею та супровідне подання вимови через знаки МФА й вимагає більшої напруги мозку, й, може, не спіє кількости голосів на мною давані слова, та мені є цінніша якість.
Єдина, з того шо чув, дійсно розумна й доречна думка про перехід на латинку, з якою я би міг хоча би якось погодитися і яка не базується на "шоби не так як у москалів", "шоби бути більше схожими на розвинутий, європейський світ", і "шоби іноземцям було легше вчити українську". Всі так часто, коли йде мова про перехід на латинку, говорять про когось іншого, про шось інше, шо забувають говорити про саму нашу мову й те, як саме перехід на латинку допоможе/погіршить українську мову.
Погоджуюся з тим, шо написали під третім відступом, шо наше письмо грає проти ж себе, коли люди вимовляють як читають, а не так як відчувають/знають. Особливо це видно в нас через присутність російської мови, коли російськомовні починають пробувати вимовляти українську, й замість того, шоби виходити з того, як корінні мовці вимовляють, то вони виходять з того, як воно написане. Взагалі, це дуже сумно мені, шо навіть зараз, коли немає репресій мови й умисного зближення двох мов, російська далі продовжує пасивно впливати на нашу мову, а ми цього часто навіть не знаємо.
Але все-одно, виникають певні питання.
Чому саме латинка? Це ж, всього-на-всього, письмо, яке не несе за собою нічого іншого ніж кирилиця. Ми ж трактуємо те, як саме це письмо розуміти. Чому не використовувати для цього нову кирилицю? Якщо це не виходить з того, шо в кирилиці недостатньо символів, чи того, шо люди, шо все життя використовуючи кирилицю в українскій і російській, не зможуть правильно перелаштуватися на нову кирилицю, й будуть асоціювати стару з новою, накладаючи старі правила на нову, то я не бачу чим саме латиниця є кращою. Це ж наша мова. Ми маємо цілковите право, не зважаючи ні на кого, самими вирішувати, як нам писати нашою мовою. Якшо дуже захочемо, то ми же спокійно можемо створити нову абетку, яка буде досконалою для ураїнської, без надмірних діакритик над буквами. Якою саме вона буде, чи базованою на кирилиці, чи на латиниці, чи на обох, чи на зосвім чомусь новому, вирішувати нам. Ми повині виходити з того, шо є найкращим для нашої мови.
Українська це ж не єдина мова з "фонетичним" письмом. Маємо недалеко польську, білоруську, в якої ще більш фонетичне письмо. Бачу, шо в кастилійській іспанській, попри багато винятків, письмо доволі послідовне. Читаю в інтернеті, шо також сербська, чеська. Які досвіди цих мов? Вони же також дуже роздріблені на говори, як от польська, а особливо іспанська, де на в одній країні є декілька романських мов. Бувають хороші фонетичні письма?
Скажіть, добродію Єлисій (на жаль не знаю, як маю вимовляти ваше прізвище) а написання cyto не представляє лиш одну з вимов слова? Ну може не одну, а кілька — что, што, але точно не що, шо, шшо. Бо не знаю ні єдиного иншого слова, де чьт дасть щ. Дивіться, старе чьтити не дало щити. Чьтениє не дало щення або щіння, чьтьць не дал щець. Тобто кожного українця східніше Луцька доведеться вчити, що конкретно це слово "пишемо так, а читамєм инак" (але це категорично не діє на слова читати, чтець!!! тут ніякого щокання немає).
А чим це власне відрізняється від того, щоб писати "що" й учити українців західніше Луцька, що вони можуть читати конкретно це слово як "што", "что"?
Якщо запровадити Ваш правопис, але в школах не вчитимуть, що "cyto" можна вимовляти як "що", то ніхто сам до цього не додумається без спеціяльних знань лінгвістики, хіба що спиратися на мовну звичку.
А якщо не запроваджувати Вашу латинку, але в школах не вчитимуть, що "що" можна вимовляти як "что", то.... те ж саме!
По суті питання не в тому, як писати, бо що одне що друге слово не вказує на вимову, якщо паралельно не навчати у школах, які є варіанти цієї вимови (я конкретно про приклад слова що).
Виходить, що Ваше письмо так само не задовільняє вимову, як і офіційне.
Ви пропонуєте писати "cyto" і вчити різні рефлекси у різних діялектах.
Чим це візрідняється від написання "що" й навчання, що є різні рефлекси по діялектах?
Посуті єдиний аргумент "за" який я бачу — "бо так було давніше". Але Ви нехтуєте тим фактом, що питання не в написанні, а в тому, як інтерпретувати оте написання. Чому не залишити "що" з поясненням у школах, відки те "що" в нас з'явилося? Це хоч трохи відрізняється від Вашої пропозиції писати "cyto" і так само пояснювати, що вимова різна?
Anton Bliznyuk,
<І ви ше написали, шо багато разів вже пояснювали мету свого письма. Може у вас є якись розширений допис десь? Пам'ятаєте? Цікаво почитати.>
Систематизовано, розширено та в однім місці'м ниде не писав доси.
1) існує загальна тяклість письма до вимови, під яку паде більшість слів, але разом з тим у кожній мові є й горща слів, вимова яких може виходити за меджі тої загальної тяклости. Найчастіше то суть из окрема службова слова чи слова жита частіше від инших. Вимова таких слів стає, ге правило, "розслабленіша" та "змазаніша". На пр., у дінській мові в службових дієсловах kan "можу, можеш, може, ...", vil "хочу, хочеш, хоче, ...", skal "imõ, imexi, ime, ...; bõdõ, ..." мовлять, відповідно: [kã], а то й [kə] чи [k], [vi, ve], [ska, skɐ], а jeg kan ikke "я не можу" мовляють не [jaj kan igə] (чітко), але [ækek]; займя hvad "cyto" мовлять [ʋa, ʋɐ, ʋæ], хоча чітка вимова є [vað̞ˠ], атьже йинша слова, не службова, з таким же сполуками та слідом письмен мовлять чітко (чіткіше) — за загальними правилами; на пр. самостійна ймена mad "їдь" [mað̞ˠ], blad "лист" [blað̞ˠ], lad "кузов" [lað̞ˠ], glad "рад" [glað̞ˠ], stad [stað̞ˠ], vad "mély, brwd" [vað̞ˠ], fad "таця, підніс, блюдо" [fað̞ˠ] проти "несамостійного" hvad "cyto" [ʋa, ʋɐ, ʋæ] — бачите, вся "самостійна" чи "змістотвірна" слова падуть під те саме правило читання, крім "несамостійне" чи "службове" hvad "cyto". Те же й у руській, вимова <cyt> є в більшости чи всіх слів самостійних/змістотвірних в у меджах правил, тобто з передбачними рефлекси /t͡ʃ.t, [ʃt]/ (та й крім слів на той самий корінь cyt- инших слів зо слідом <cyt> я й не пригадаю; може Ви вісте?), але слово cyto не є самостійне чи змістотвірне.
2) Та й узагалі є під питанням, чи таки звук [t͡ʃ~t͡ʂ] є в писанім <що>. З оглядом на меншу кількість письмен чинного письма в руській мові, на передачу звука [ʈ], в руській мові дуже рідкостен (але то не значить чудж!, може лише в слові "cyto" либонь), що на слух є між [t] та [t͡ʃ~t͡ʂ], між <т> та <ч> волено бі <ч> (<шчо>), але то може бути не [t͡ʃ~t͡ʂ], а таки [ʈ] первісно не тільки на Закарпатті, а й на всій Руси, а вже впливом письма пак <шчо>, віді, стану мовити з [t͡ʃ~t͡ʂ]. Иншими словами, може бути, вірна вимова [ʃʈɒ] є не лише закарпатська, а й усеруська, просто нема вкремого письмена для [ʈ]. Инший яскравий приклад того, що письмо таки впливає на вимову, є <могорич>, присутнє з арабської мови ще з д.-рус. доби (давніше писано й <могорьць>), зо дзвуком [d͡ʒ] в арабській мові. Шевелів доводить ож руська мова знає звук [d͡ʒ] ище з праруської ("дописемної") доби, тож для заміни [d͡ʒ] в арабськім слові на [t͡ʃ] чи [t͡ɕ] (коли глядіти на <могорьць> у д.-рус.) в тім слові не бі жадних підстав. Проте кирилиця, вимічена ("designed") перво для давньої бовгарської мови, письмена для дзвука [d͡ʒ] не місти, атьже давня бовгарська мова такого дзвука не зна, тому в руській мові, пишучи бовгарським письмом — кирилицею — й виляли між <ч>, <ц> чи <ж> (подекуди й <чж>, або й гето <жд>) — все на позначення дзвука [d͡ʒ], а так писане <могорич> бі перенесено перегодом итна вимову. Аж де поздійше, під XVII століття, дерзну вже писати <дж>, але доти консервативне писання з <ч> в <могорич> уже стигло бі лишити свій слід у вимові.
3) <єдиний аргумент "за" який я бачу — "бо так було давніше">
То бачите Ви, й иншого не дають Вам бачити через явні передсудження.
Серед низки вмів (oumwf, "reasons") "за" є й узгляд на давність, мета якої є показати тяглість руської мови від д.-руської, та не мній значен (а че й значнійший) ум "за" є єдине письмо для всіх різних вимов руської мови, а се може дати йно морфофонематичне письмо. И не рціте ми й кирилиця то може дати (деде може, та більшістю ни). Не може того дати письмо, в якім суть окрема письмена за дзвуки /t͡ʃ/, /t͡ɕ/, /ʃ/, /ʒ/ — <ч>, <ц>, <ш>, <ж>. У моїм правописі латиницею нема вкремих письмен для тих звуків — усі їх передає місце даного письмена в слові, а не письмя само по собі. Коли письмя <я> йме значити [ja, ʲa], а письмя <ц> йме значити [t͡s], ге вчать чинні правила читання в руській мові, то <ця> може значити йно [t͡sʲa], й нема в нім місця для [t͡sa] чи [t͡ɕɐ, t͡ɕæ] чи [t͡ɕe]. Не рціте ми й кирилицею можете писати <ца>, читаючи й [t͡sa] й [t͡ɕɐ] й t͡ɕæ] й [t͡ɕe] в чепенех <-ica, -ça/-yca>, коли є й <цар>, де такого різночитання вже бути не може, тут бо є не <-ica, -ça/-yca>, а <cysa->. Не можете речи й <м'я> може дати різне читання, воно бо не каже, що точно за різне читання в конкретні слові. На пр., різне читання <м'я> в <ім'я, пам'ять, вим'я, м'ясо, м'який, м'яти, сі́м'я, плем'я, полум'я> не буде таке саме ги різне читання <м'я> в <сім'я́>, <бездум'я>, <передзим'я>. То ту не є річ ино в огляді на "давнину".
Писання <cyto> є не для пояснення походження <що>.
Чому же не ймуть у школах учити вимові слова <cyto>? Таки ймуть — на те школа й є.
"Спеціальних знань з лінгвістики". То міните діти всіх країн західної Європи не вміють читати писане своїми мовами без спеціальних знань из лінгвістики?
Ни, не можете вчити що <що> може бути читано й <что>, коли суть окрема письмена <щ>, <ш> та <ч>. Ище раз, у моїм письмі нема вкремих письмен, що тякнуть письменам <щ, ч, ш> кирилиці.
<що одне що друге слово не вказує на вимову>
Хибно. Писання <що> таки вказує на вимову, але йно вдину, а <cyto> вказує на всі вимови сього слова, що можуть бути в руській мові.
Є таке поняття "графико-фонетичний" елемент (або "графико-фонетична" засада) в письмі, що полягає в поширенні/перенесенні передачі певних звуків певним чином, де така передача є правильна первісно, на передачу звуків, що виникли в конкретні вимові неправильно (у розумінні regular проти irregular). На пр., у пранецці мові <gn> на позначення дзвука /ɲ/ в <Bretagne> /brəˈtaɲ/ бі перенесено з <gn> в таких словах ге <agneau> /aˈɲo/; в первім слові первісно <gn> нема (лат. Britannia), а в другім є (лат. agnus). Таке перенесення може годити там, де даний неправильний рефлекс є поширено всюди, або тоді, коли мета є передати конкретну вимову. По добі тому, й моїм правописом <cyto> може бути писано <xyto> лише для вимови /ʃ.tɒ/, а <scyo> лише для вимови /ʃt͡ʃɒ/, де передача конкретно /ʃ.t/ через <xyt> є перенесена з правильного рефлекса <xy> /ʃ/ в словах ге <lixy> "лиш", <tixykom> "тишком" тощо, а передача конкретно /ʃt͡ʃ/ через <sc> перед письмям за передню голоску є перенесена з правильного рефлекса /ʃt͡ʃ/ в словах ге <sceuca> "щука", <scœca> "щока", <scemiti> "щемити"; але тоді <scyo> вже не може бути читано [ʃʈɒ], а лише [ʃt͡ʃɒ], бо з писання <sceuca> не йде читати [ʃʈukɑ, ʃtuka], а лише /ʃt͡ʃʊkɑ/. Тобто несповненню мети крити різні вимови, пишучи <що>, тякне ту в моїм письмі не <cyto>, а <xyto>, <scyo>, <xyo> (<xyo> для вимови /ʃɒ/).
Ну маю визнати, що друга гіпотеза досить цікава. Про те, що "що" насправді має не зовсім "ч", а лиш спроба передати письмом старішу вимову ʃʈɒ. Можу припустити, бо й сам помітив, як сильно письмо впливає на вимову.
Але Ви вже даруйте, кирилиця теж спокійно може з цим справитися.
Пишете "кьто" з навчанням у школах, що "кь" дає також вимову як звук "ч", от і все. А в чому проблема? Перечить традиції?! Я вас прошу! То хай перечить собі! Пишіть "скœка" абощо. Я гадаю, що Ви недооцінюєте гнучкість кирилиці.
Розумію, що Ви не дослухаєтеся, але хоч колись принагідно припустіть, що якщо Ваша мова передбачатиме і латинку і кирилицю й однакові правила писання й читання що для першої що для другої, то це сприятиме гіпотетичному подальшому переходу на латинку (аніж коли її зразу, даруйте, "пхати в лице"). Це може сприяти популяризації Вашої системи. Дали б на кожну латинську букву якусь кириличну й далі все лишити, як є. А приживеться, не приживеться, ну нам то хіба знати? Діти знатимуть. Їх не заставиш, я це добре знаю. Можна лиш надіятися, що оберуть нашому серцю милий варіянт.
<А можна подробніше чому -ія, а не -ь чи ще якось? Звучить (мому кривому москальському вуху, так-так) як латинська репиця :)>
‹-l-ïa› latiniçeiõ ne znacity ‹-ія›, a ‹-лля›. Tam e crivo pèrepisano cuiriliçeiõ. Porœunaite: ‹Natalïa› = ‹Наталя (*Наталля)› ci ‹Ilïa› = ‹Илля, Лля› ← Ilias.
patrilïa
Вимова: {pɐˈtrɪ͡ɘʎːɜ}.
Від patriti (ЕСУМ IV, 316: пáтрити "дивитися, пильнувати, спостерігати", патриковати, патрикуват, патрувати "тс.", опатéрний, опáтрний "обачний"), творено чепенем -llia (← *-i-l-y-y-a; F. Sławski, Język prasłowiański, 106: *-ľa, *-lьji, *-lьja, "Typ ten produktywny w sch. i słe. dobrze zaświadczony je też w ukr, ...", "wyjętkowo tylko spotyka się prymarnie nomina actionis", див. там и приклади: *prędlьja "prządka", *tъkalьja "tkałka", *rodilьja "położnica"), лученого до пня infinitivum patr-i-; не без хлину phonosemantic match з пран. patrouille (→ <патруль>) – корінь *patr- и сам чепінь, але й знак самого руського дієслова patriti точно тякне знаку тями "патруль".
Просто чудово, як воно схоже до оригінального "патруль"!
А за чинним руським письмом читається як "патрИлія" чи "патрІлія"?
Під словом є дано вимову.
Вибачайте, пане, втім я не мовознавець і ажень близько не обізнаний в мові, як Ви. Чи не ліпше Вам подавати свої пропозиції з додатковою вимовою і актуальним руським письмом? І вам не слід робити зайвих коментарів, і таким як я зрозуміліше буде. Бо так все-таки легше популяризовувати власні думки.
Ціную Вашу пропозицію й явно доброзичливі єї мотиви. Але хотів бим звернути Вашу ввагу на таке (про що писав ім ту вже не раз):
1) подання слів латиницею (мноїм правописом) не виходить из моєї пустої забаганки. Чинне письмо кириличне в руській мові є в основі таки "фонетичне" (попри твердження й окремі явні приклади — дуже спорадичні — морфофонематичного елемента в чиннім письмі). Означення "фонетичне" беру в лапки тому що, строго кажучи, те, що "фонетичність" письма кладе собі за мету, вона, на ділі, не сповняє. Простими словами "фонетичне" письмо є перефразовано знаним реченням: "пиши як чуєш". Не раз ім уже в різних дискусіях на те ставив устрічні питання: "а кого чуєш?", "а чи певен ісь ож вірно чуєш?"; доси ще по тих питаннях було йно мовчання. Чому, за якими певними та розумними критериями, коли "пиши як чуєш", пишемо <усний> при <уста>, <тижня> при <тиждень>, але <шістнадцять> (и чому взагалі <ц>, коли <десять>, а не <децять>?) Тут на морфологію тураємо, а там не тураємо? До писання <шістнадцять> питання, чому там пишемо <т> не виникає, а коли я даві в коментарі (десь тут) — кирилицею — писав ім яке слово (не памятаю; <устний>?) з <-стн-> (за морфологією), то до мене був закид (не памятаю від кого), що "так не вимовляють". Watta heck?;
2) не було би чинне письмо в основі своїй "фонетичне", не писали бисьмо, на пр.: <-ння>, що передбачає тільки вимову [ɲːa], коли в мові є представлено й инші рефлекси морфеми -nïe (те саме й про всі гинші аналогічні випадки з иншими подвійними приголосними: <-сся, -ддя, -шшя ...), не писали бисьмо <що>, коли те писання представляє лиш одну з вимов слова cyto в руській мові, не відбивали бисьмо на письмі чергування <в : у> та <у : в>, коли, між иншим, крім [w] та [u] у мові є на їх місці представлено й инші рефлекси ([ɦ, ɸ, x, ∅]), не відбивали бисьмо чергування <і : й>, не кажучи, знову таки, про наявність цілого ряду гинших рефлексів, не писали бисьмо <-ува-> в дієсловах, коли є в мові представлено й <-ова->, не писали бисьмо <і> всюди, де в мові скрізь є представлено гинші рефлекси, не було би вагань у писаннях <значення, значіння, значеня, значіня, значінє, значіннє, значенє, значеннє, значинє, значиня, значині, значіні>, не писали бисьмо <буцім> чи <адже>, не було би суперечок про <індик : индик>, не кажучи про ряд инших рефлексів, не писали бисьмо <ніс, гріб> (від <нести>), пишучи <дав, клав>, але <несла, гребла, дала, клала>, не було би суперечки між "чинним правописом" та т.зв. "клясичним", не писали бисьмо <рушник> при <ручний, нічний, молочний, річний>, не писали бисьмо апостроф, не писали бисьмо <свято>, не писали бисьмо <-ць, -ця>, й много гиншого (гинчого?, йиншого?, гиньчого?, єнчого?, єньчого?). Чому пишемо <навпаки> при <наодинці>, <навмання> при <до омани, про оману>? Все що з усеї тої "фонетичности" є, є сама йно вибірковість, відсутність послідовности (пояснення й аргументація якої є що раз ad hoc).;
3) "Фонетична" засада письма грає сама проти себе. Мозок тяжіє до фіксування одної писаної форми слова, в той же час мова явить більше фонетичних форм (тобто більший ряд рефлексів, вимов), ніж одну, але як засада "пиши як чуєш" змушує пристати на лиш одну з вимов (и то, під великим питанням вірности відбиття), то виникає зворотній ефект, коли не вимова диктує письмо, а письмо диктує вимову ("читай як бачиш"), але "читаємо" вже лише з одної з вибраних і фіксованих писаних форм. Крім безлічі прикладів, що то демонструють, яскрава є новомодна дурість з писанням <инший> з <и-> не лише там, де то є в згоді з фонотактикою руської мови, а й усюди, де таке писання, будучи покликане спиратися на вимову, ту саму вимову спотворює (бачив ім даві таке: <а у инших>; [a.u.ɪ] в руській мові, серйозно??). На моє завваження відповідь була посилання на словник з формою писаною з <и->; то є ги в приказці: "кажи дурневи богу молити ся". Люд не тямить різниці між основною (словниковою) формою й можливими варіаціями вимови, яких у руській мові буває подекуди не дві, а значно більше, ніж може знести, на пр., відбиття з чергуванням <учити : вчити>.;
4) Звуків та фонем у руській мові є значно більше ніж є письмен чинного письма, покликаних оті самі звуки та фонеми віддавати. Крім того й саме їх точне звукове значення є не ясне. Ви, може, гадаєте, що воно є ясне, та воно не є. Існують спроби, застосовані зокрема в діалектологічних працях та словниках, відбивати "особливости фонетики" засобами чинного письма; так, на пр. на слово "ряд" є давано форми: <рьид>, <рєд>, то питання є, що за звук мінимо під <и> чи <є>. Атьже в різних словах, де пишемо <и> за чинною нормою правопису, на місці того <и> суть різні звуки.;
5) И з практичної точки зору, не кажучи вже про сумнівність "точної" передачі фонетики засобами чинного письма, кілько буде треба наплодити втих писаних форм на те саме слово? На деякі слова, коли вже таки правда хочемо дбати про ховання питомої вимови й відбиття єї на письмі (а не "тут хочемо, бо ще так сяк можемо, а ту вже не хочемо, бо письмо не дає чи мозок не дужає"), кількість тих писаних форм сягала би в окремих випадках над десять; и всі ті, що їх може передати МФА, засоби чинного письма не можуть. Яко бисьте, прошу на милість, гилили віддати чинним письмом, на пр., звук [ʈ] в [ʂʈɔ], закарпатськім рефлексі слова "що"? Той звук не є ни <т>, ни <ч>. Яко є ми, прошу, чинним письмом різнити [ɘ̞] в <вити> "тягти жалібний звук" від [ɪ͡əi̯] в <вити> "плести"? Яко бисьте ми, прошу, веліли, чинним письмом різнити [u~ʊ~ʷo̝~] в <лучити> "цілити, попасти, трапити" від [o̝ʷ] в <лучити> "єднати"?
Тому, хоча письмо морфофонематичне латиницею та супровідне подання вимови через знаки МФА й вимагає більшої напруги мозку, й, може, не спіє кількости голосів на мною давані слова, та мені є цінніша якість.
Єдина, з того шо чув, дійсно розумна й доречна думка про перехід на латинку, з якою я би міг хоча би якось погодитися і яка не базується на "шоби не так як у москалів", "шоби бути більше схожими на розвинутий, європейський світ", і "шоби іноземцям було легше вчити українську". Всі так часто, коли йде мова про перехід на латинку, говорять про когось іншого, про шось інше, шо забувають говорити про саму нашу мову й те, як саме перехід на латинку допоможе/погіршить українську мову.
Погоджуюся з тим, шо написали під третім відступом, шо наше письмо грає проти ж себе, коли люди вимовляють як читають, а не так як відчувають/знають. Особливо це видно в нас через присутність російської мови, коли російськомовні починають пробувати вимовляти українську, й замість того, шоби виходити з того, як корінні мовці вимовляють, то вони виходять з того, як воно написане. Взагалі, це дуже сумно мені, шо навіть зараз, коли немає репресій мови й умисного зближення двох мов, російська далі продовжує пасивно впливати на нашу мову, а ми цього часто навіть не знаємо.
Але все-одно, виникають певні питання.
Чому саме латинка? Це ж, всього-на-всього, письмо, яке не несе за собою нічого іншого ніж кирилиця. Ми ж трактуємо те, як саме це письмо розуміти. Чому не використовувати для цього нову кирилицю? Якщо це не виходить з того, шо в кирилиці недостатньо символів, чи того, шо люди, шо все життя використовуючи кирилицю в українскій і російській, не зможуть правильно перелаштуватися на нову кирилицю, й будуть асоціювати стару з новою, накладаючи старі правила на нову, то я не бачу чим саме латиниця є кращою. Це ж наша мова. Ми маємо цілковите право, не зважаючи ні на кого, самими вирішувати, як нам писати нашою мовою. Якшо дуже захочемо, то ми же спокійно можемо створити нову абетку, яка буде досконалою для ураїнської, без надмірних діакритик над буквами. Якою саме вона буде, чи базованою на кирилиці, чи на латиниці, чи на обох, чи на зосвім чомусь новому, вирішувати нам. Ми повині виходити з того, шо є найкращим для нашої мови.
Українська це ж не єдина мова з "фонетичним" письмом. Маємо недалеко польську, білоруську, в якої ще більш фонетичне письмо. Бачу, шо в кастилійській іспанській, попри багато винятків, письмо доволі послідовне. Читаю в інтернеті, шо також сербська, чеська. Які досвіди цих мов? Вони же також дуже роздріблені на говори, як от польська, а особливо іспанська, де на в одній країні є декілька романських мов. Бувають хороші фонетичні письма?
І ви ше написали, шо багато разів вже пояснювали мету свого письма. Може у вас є якись розширений допис десь? Пам'ятаєте? Цікаво почитати.
Скажіть, добродію Єлисій (на жаль не знаю, як маю вимовляти ваше прізвище) а написання cyto не представляє лиш одну з вимов слова? Ну може не одну, а кілька — что, што, але точно не що, шо, шшо. Бо не знаю ні єдиного иншого слова, де чьт дасть щ. Дивіться, старе чьтити не дало щити. Чьтениє не дало щення або щіння, чьтьць не дал щець. Тобто кожного українця східніше Луцька доведеться вчити, що конкретно це слово "пишемо так, а читамєм инак" (але це категорично не діє на слова читати, чтець!!! тут ніякого щокання немає).
А чим це власне відрізняється від того, щоб писати "що" й учити українців західніше Луцька, що вони можуть читати конкретно це слово як "што", "что"?
Якщо запровадити Ваш правопис, але в школах не вчитимуть, що "cyto" можна вимовляти як "що", то ніхто сам до цього не додумається без спеціяльних знань лінгвістики, хіба що спиратися на мовну звичку.
А якщо не запроваджувати Вашу латинку, але в школах не вчитимуть, що "що" можна вимовляти як "что", то.... те ж саме!
По суті питання не в тому, як писати, бо що одне що друге слово не вказує на вимову, якщо паралельно не навчати у школах, які є варіанти цієї вимови (я конкретно про приклад слова що).
Виходить, що Ваше письмо так само не задовільняє вимову, як і офіційне.
Ви пропонуєте писати "cyto" і вчити різні рефлекси у різних діялектах.
Чим це візрідняється від написання "що" й навчання, що є різні рефлекси по діялектах?
Посуті єдиний аргумент "за" який я бачу — "бо так було давніше". Але Ви нехтуєте тим фактом, що питання не в написанні, а в тому, як інтерпретувати оте написання. Чому не залишити "що" з поясненням у школах, відки те "що" в нас з'явилося? Це хоч трохи відрізняється від Вашої пропозиції писати "cyto" і так само пояснювати, що вимова різна?
Anton Bliznyuk,
<І ви ше написали, шо багато разів вже пояснювали мету свого письма. Може у вас є якись розширений допис десь? Пам'ятаєте? Цікаво почитати.>
Систематизовано, розширено та в однім місці'м ниде не писав доси.
КФЯЙ,
1) існує загальна тяклість письма до вимови, під яку паде більшість слів, але разом з тим у кожній мові є й горща слів, вимова яких може виходити за меджі тої загальної тяклости. Найчастіше то суть из окрема службова слова чи слова жита частіше від инших. Вимова таких слів стає, ге правило, "розслабленіша" та "змазаніша". На пр., у дінській мові в службових дієсловах kan "можу, можеш, може, ...", vil "хочу, хочеш, хоче, ...", skal "imõ, imexi, ime, ...; bõdõ, ..." мовлять, відповідно: [kã], а то й [kə] чи [k], [vi, ve], [ska, skɐ], а jeg kan ikke "я не можу" мовляють не [jaj kan igə] (чітко), але [ækek]; займя hvad "cyto" мовлять [ʋa, ʋɐ, ʋæ], хоча чітка вимова є [vað̞ˠ], атьже йинша слова, не службова, з таким же сполуками та слідом письмен мовлять чітко (чіткіше) — за загальними правилами; на пр. самостійна ймена mad "їдь" [mað̞ˠ], blad "лист" [blað̞ˠ], lad "кузов" [lað̞ˠ], glad "рад" [glað̞ˠ], stad [stað̞ˠ], vad "mély, brwd" [vað̞ˠ], fad "таця, підніс, блюдо" [fað̞ˠ] проти "несамостійного" hvad "cyto" [ʋa, ʋɐ, ʋæ] — бачите, вся "самостійна" чи "змістотвірна" слова падуть під те саме правило читання, крім "несамостійне" чи "службове" hvad "cyto". Те же й у руській, вимова <cyt> є в більшости чи всіх слів самостійних/змістотвірних в у меджах правил, тобто з передбачними рефлекси /t͡ʃ.t, [ʃt]/ (та й крім слів на той самий корінь cyt- инших слів зо слідом <cyt> я й не пригадаю; може Ви вісте?), але слово cyto не є самостійне чи змістотвірне.
2) Та й узагалі є під питанням, чи таки звук [t͡ʃ~t͡ʂ] є в писанім <що>. З оглядом на меншу кількість письмен чинного письма в руській мові, на передачу звука [ʈ], в руській мові дуже рідкостен (але то не значить чудж!, може лише в слові "cyto" либонь), що на слух є між [t] та [t͡ʃ~t͡ʂ], між <т> та <ч> волено бі <ч> (<шчо>), але то може бути не [t͡ʃ~t͡ʂ], а таки [ʈ] первісно не тільки на Закарпатті, а й на всій Руси, а вже впливом письма пак <шчо>, віді, стану мовити з [t͡ʃ~t͡ʂ]. Иншими словами, може бути, вірна вимова [ʃʈɒ] є не лише закарпатська, а й усеруська, просто нема вкремого письмена для [ʈ]. Инший яскравий приклад того, що письмо таки впливає на вимову, є <могорич>, присутнє з арабської мови ще з д.-рус. доби (давніше писано й <могорьць>), зо дзвуком [d͡ʒ] в арабській мові. Шевелів доводить ож руська мова знає звук [d͡ʒ] ище з праруської ("дописемної") доби, тож для заміни [d͡ʒ] в арабськім слові на [t͡ʃ] чи [t͡ɕ] (коли глядіти на <могорьць> у д.-рус.) в тім слові не бі жадних підстав. Проте кирилиця, вимічена ("designed") перво для давньої бовгарської мови, письмена для дзвука [d͡ʒ] не місти, атьже давня бовгарська мова такого дзвука не зна, тому в руській мові, пишучи бовгарським письмом — кирилицею — й виляли між <ч>, <ц> чи <ж> (подекуди й <чж>, або й гето <жд>) — все на позначення дзвука [d͡ʒ], а так писане <могорич> бі перенесено перегодом итна вимову. Аж де поздійше, під XVII століття, дерзну вже писати <дж>, але доти консервативне писання з <ч> в <могорич> уже стигло бі лишити свій слід у вимові.
3) <єдиний аргумент "за" який я бачу — "бо так було давніше">
То бачите Ви, й иншого не дають Вам бачити через явні передсудження.
Серед низки вмів (oumwf, "reasons") "за" є й узгляд на давність, мета якої є показати тяглість руської мови від д.-руської, та не мній значен (а че й значнійший) ум "за" є єдине письмо для всіх різних вимов руської мови, а се може дати йно морфофонематичне письмо. И не рціте ми й кирилиця то може дати (деде може, та більшістю ни). Не може того дати письмо, в якім суть окрема письмена за дзвуки /t͡ʃ/, /t͡ɕ/, /ʃ/, /ʒ/ — <ч>, <ц>, <ш>, <ж>. У моїм правописі латиницею нема вкремих письмен для тих звуків — усі їх передає місце даного письмена в слові, а не письмя само по собі. Коли письмя <я> йме значити [ja, ʲa], а письмя <ц> йме значити [t͡s], ге вчать чинні правила читання в руській мові, то <ця> може значити йно [t͡sʲa], й нема в нім місця для [t͡sa] чи [t͡ɕɐ, t͡ɕæ] чи [t͡ɕe]. Не рціте ми й кирилицею можете писати <ца>, читаючи й [t͡sa] й [t͡ɕɐ] й t͡ɕæ] й [t͡ɕe] в чепенех <-ica, -ça/-yca>, коли є й <цар>, де такого різночитання вже бути не може, тут бо є не <-ica, -ça/-yca>, а <cysa->. Не можете речи й <м'я> може дати різне читання, воно бо не каже, що точно за різне читання в конкретні слові. На пр., різне читання <м'я> в <ім'я, пам'ять, вим'я, м'ясо, м'який, м'яти, сі́м'я, плем'я, полум'я> не буде таке саме ги різне читання <м'я> в <сім'я́>, <бездум'я>, <передзим'я>. То ту не є річ ино в огляді на "давнину".
Писання <cyto> є не для пояснення походження <що>.
Чому же не ймуть у школах учити вимові слова <cyto>? Таки ймуть — на те школа й є.
"Спеціальних знань з лінгвістики". То міните діти всіх країн західної Європи не вміють читати писане своїми мовами без спеціальних знань из лінгвістики?
Ни, не можете вчити що <що> може бути читано й <что>, коли суть окрема письмена <щ>, <ш> та <ч>. Ище раз, у моїм письмі нема вкремих письмен, що тякнуть письменам <щ, ч, ш> кирилиці.
<що одне що друге слово не вказує на вимову>
Хибно. Писання <що> таки вказує на вимову, але йно вдину, а <cyto> вказує на всі вимови сього слова, що можуть бути в руській мові.
Є таке поняття "графико-фонетичний" елемент (або "графико-фонетична" засада) в письмі, що полягає в поширенні/перенесенні передачі певних звуків певним чином, де така передача є правильна первісно, на передачу звуків, що виникли в конкретні вимові неправильно (у розумінні regular проти irregular). На пр., у пранецці мові <gn> на позначення дзвука /ɲ/ в <Bretagne> /brəˈtaɲ/ бі перенесено з <gn> в таких словах ге <agneau> /aˈɲo/; в первім слові первісно <gn> нема (лат. Britannia), а в другім є (лат. agnus). Таке перенесення може годити там, де даний неправильний рефлекс є поширено всюди, або тоді, коли мета є передати конкретну вимову. По добі тому, й моїм правописом <cyto> може бути писано <xyto> лише для вимови /ʃ.tɒ/, а <scyo> лише для вимови /ʃt͡ʃɒ/, де передача конкретно /ʃ.t/ через <xyt> є перенесена з правильного рефлекса <xy> /ʃ/ в словах ге <lixy> "лиш", <tixykom> "тишком" тощо, а передача конкретно /ʃt͡ʃ/ через <sc> перед письмям за передню голоску є перенесена з правильного рефлекса /ʃt͡ʃ/ в словах ге <sceuca> "щука", <scœca> "щока", <scemiti> "щемити"; але тоді <scyo> вже не може бути читано [ʃʈɒ], а лише [ʃt͡ʃɒ], бо з писання <sceuca> не йде читати [ʃʈukɑ, ʃtuka], а лише /ʃt͡ʃʊkɑ/. Тобто несповненню мети крити різні вимови, пишучи <що>, тякне ту в моїм письмі не <cyto>, а <xyto>, <scyo>, <xyo> (<xyo> для вимови /ʃɒ/).
Ну маю визнати, що друга гіпотеза досить цікава. Про те, що "що" насправді має не зовсім "ч", а лиш спроба передати письмом старішу вимову ʃʈɒ. Можу припустити, бо й сам помітив, як сильно письмо впливає на вимову.
Але Ви вже даруйте, кирилиця теж спокійно може з цим справитися.
Пишете "кьто" з навчанням у школах, що "кь" дає також вимову як звук "ч", от і все. А в чому проблема? Перечить традиції?! Я вас прошу! То хай перечить собі! Пишіть "скœка" абощо. Я гадаю, що Ви недооцінюєте гнучкість кирилиці.
Розумію, що Ви не дослухаєтеся, але хоч колись принагідно припустіть, що якщо Ваша мова передбачатиме і латинку і кирилицю й однакові правила писання й читання що для першої що для другої, то це сприятиме гіпотетичному подальшому переходу на латинку (аніж коли її зразу, даруйте, "пхати в лице"). Це може сприяти популяризації Вашої системи. Дали б на кожну латинську букву якусь кириличну й далі все лишити, як є. А приживеться, не приживеться, ну нам то хіба знати? Діти знатимуть. Їх не заставиш, я це добре знаю. Можна лиш надіятися, що оберуть нашому серцю милий варіянт.
А можна подробніше чому -ія, а не -ь чи ще якось? Звучить (мому кривому москальському вуху, так-так) як латинська репиця :)
<А можна подробніше чому -ія, а не -ь чи ще якось? Звучить (мому кривому москальському вуху, так-так) як латинська репиця :)>
‹-l-ïa› latiniçeiõ ne znacity ‹-ія›, a ‹-лля›. Tam e crivo pèrepisano cuiriliçeiõ. Porœunaite: ‹Natalïa› = ‹Наталя (*Наталля)› ci ‹Ilïa› = ‹Илля, Лля› ← Ilias.
А, тож «патри́лля»
<А, тож «патри́лля»>
Tac.
А можете, будь ласка, сказати, що це за звук ɜ? Це прибл. Я після приголосних? Чи Є? Чи ЬО? НА що хоч схоже?
А щодо цього самого Я на Толоці можете, будь ласка, згодом відповісти?
A ceomou ‹подрОбніше›?
Cyto e ‹латинська репиця>?
E tô *‹répiça› œd ‹répa› "beet root" abo ‹reapiça (*rẽpiça)› œd ‹reap (rẽp)› (prasl. *rempos) "a rudimental tail; radix"?
ПодрОбиці :)
Репиця – рудимент , дано Вами :) (тут у переносному значенні рудимент себто "хвостик")