тварѡ́г
Питомий руський твар. Чужий твар (з рос.) є: тво́рог.
Слово дійсно трапляється в писемних джерелах, написаних українцями з України, чи це знову якісь Ваші семантичні зсуви?
Бо праслов'янське *twarogъ означало просто "сир", різнити цим словом сир твердий од сиру для слов'ян традиційного почали росіяни.
Слово се, писане яко тва́рог, є дано в сл-ку Желехівського/Недільського (товк там німецькою: Streichkäse), шля на джерело в Омеляна Партицького.
Даві слова съіръ та тварѡгъ могли бути тезні, нині же є ті тями різнити, й на щастє є з чого брати.
Крім того джерела, *тварѡгъ – для ЕСУМ – знає й руське Поліссє (сл-к Верхратського: Лексика Полісся), а та земля є загально знана древністю своїх говірок. Не всі питомі слова є кладено в книжних ділах.
Сформулював дещо складно, тепер видалив і написав стисліше.
1) Споконвічно слов'яни знали лишень домашній м'який сир, і звали його сиром, а також тварогом (ну приблизно, звуки були тоді инші).
2) Твердого сиру узагалі не знали, уже в пізніші часи він з'явився.
3) Безглуздо шукати назву для домашнього сиру, бо це і є "сир"! Якби ви сотворили машину часу, і перемістились би до давніх слов'ян, попросивши намалювати сир, кожен з них би намалював нам звичний білий сир, ніхто – сир твердий, для кожного слов'янина сир (як і тваріг) це передусім домашній сир.
4) А отже, якщо хочеться уникнути плутанини, варто шукати новотівр не для слов'янам споконвічного сиру, а для новго їм, перше чужого, твердого сиру. Саме йому (а не білому сирові) не завадив би синонім для того, щоб їх розрізняти.
5) Тваріг поки що є рідкісним локальним синонімом сиру, якщо хочете слово вернути (я бородою і всіма руками за), можна ним стати називати щось вузько пов'язане з сиром, це слово могло дати будь-який товк в процесі еволюції. З таким успіхом, як росіяни називають домашній сир творогом, а новіший твердий сир сиром, українці за деяких обставин могли би навпаки звати домашній сир сиром, а твердий новий молочний продукт тварогом, чи ще як (і це більш логічно, що споконвічний сир будуть далі звати сиром, а чомусь новому і незвичному віддадуть вузьколокальне і рідкісне слово). Та хоч йогурт тварогом назвіть, чи ще що. Або якийсь популярний вид домашнього сиру. А може й дійсно стати твердий сир звати тварогом, він же другорядний – з'явився на століття пізніше від домашнього!
6) Даючи "тварогу" те саме значення, яке є у московській мові, ви лиш зближуєте дві мови, що виправдовує тезу (досі, що вона гомонить!), що українська мова це діялект російської (знаю, що слово творог є ще в різних слов'янських мовах, та думаєте, що російських пропагандистів, яким важливі лиш цифри подібности у сухій статистиці, це зупинить? та й чи не Ви казали, що думка рівнятись на чужі мови, хай і слов'янські, вам противна?).
Ідеально я бачу:
Біле, домашнє – сир;
Жовте, тверде – [влучний прикметник] сир; або просто якийсь новотвір, може щось похідне від слова "сир";
[Щось пов'язане з сиром, або один з видів сиру (може зернений сир)] – тваріг.
Тільки "вурда" є запозичення.
Та є. То від якого словянського кореня є се слово? Яка є його морфологія - корінь, афікси? Гм?
ЕСУМ, том І, стор. 440: вурда.
Яке "вкрав"? Які такі "фарисеї"? Я про "фарисеїв" натяк зрозумів. Влаштую, аби Вам доступ на сю сторінку було заборонено. Хочете?
Поруш є прізвище. І так, воно в перекладі значить у т.ч. "фарисей", але крім того ще: "той, хто викладає значення, товмачить", бо корінь פ-ר-ש значить просто "значення": ма перушо шель блаблабла...? "що значить те й се? – є звичайний звороті в івриті (високого стилю).
З богом, Парасю, як то кажуть.
Який перепис?
Якщо правда є давньоукраїнські, давньослов'янські джерела, то й хай так і буде! Тваріг, творог, як там... Чом маємо озиратися на руські та боятися їх? Може, вони в нас запозичили, а якщо й ми, то що? В усіх мовах є запозичення, це нормально.
"Чом маємо озиратися на руські та боятися їх?"
Руський=український!Руський не москвинський!
Ну так, тварог то є наше слово. Напевно знищене за СРСР
Аж цікаво, який їм зиск від знищення слова, яке є в російській, якщо вони хотіли зблизити українську з нею?
+. В словнику желехівського є. З німецької саме як "сирна намазка", а не просто "сир".
Біди може й нема, та к чому є ту <—>? Слово є питомо, з правим знаком, яко й <сир>
Мовне сміття, бо хтось заходився мудрувати з семантикою (либонь комусь чудно, але в мові недоконче одно слово має тілько одну тяму). Чому воно питоме, бо є в давньоруській – мертвій писемній мішанині з мов? Словники подають потрібне значіння та й по всьому.
Суть и гинші словники крім Грінченкова.
Читайте горі: «Слово се, писане яко тва́рог, є дано в сл-ку Желехівського/Недільського (товк там німецькою: Streichkäse), шля на джерело в Омеляна Партицького.
Крім того джерела, *тварѡгъ – для ЕСУМ – знає й руське Поліссє (сл-к Верхратського: Лексика Полісся), а та земля є загально знана древністю своїх говірок. Не всі питомі слова є кладено в книжних ділах.»
Я’сми ще десь видів у словниціх карпатских говорів.
И я же’сми повів, оже в имногозначности слова <сир> біди нема. Кажу «к чому ту є <—>?», як и слово <тваріг> є питомо?
Це галицькі словниці, котрі кишать малозвісними галицькими й польськими словами. Грінченко збірав слова з усіх земель і не раз подавав витягів західнього вжитку, примічаючи й ціх джерел. Одначе він не засвідчив цього слова бодай у прикладах до слів, а тому можна ствердити, що це слово-приблуда або зовсім малозвісне.
У словниці Уманця та Спілки є дуже хороша примітка щодо Партицького: «С. Пар. — Нѣмецко-рускій (малоруский) словаръ черезъ О. Партицкого. Л. 1867–432+382 ст. 8°. (Дуже багато заведено з так званого „язычія“.)»
Давньоруська це давньоукраїнська, а не мертва мішанка
Денисе, звиніте мою дерзкість, та Ваші доводи суть стара пісня ту на Словотворі, й уже перед Вас їх згадували-незгадували користачі, як Олекса Русин, КФЯЙ, и вже на всі відповідь дано.
За первоє, я в игри «галицьке - негалицьке» не граю, то не є про мене добрий довід. Та й загалом снага проєкту є дібрати питомі відповідники спосудженим словам. Рівно чи ті слова суть галицькі чи не галицькі, аби були питомі. Ніде не є зазначено противного.
За другоє, слід затямити, же словник Грінченка не містить усіх питомих слів. Є безліч бесперечно питомих тварів, не згаданих у словниці Грінченка, та згадані, кажім, у Желехівського.
За третє, в Грінченка самого язиччя стане: власть, цілющий, настоящий, священник, обіщати, пред-, врем'я, побіждати, враг, врата й далі. То чому ж наявність язиччя в словниці Желехівського кличе недовіру, а в Грінченка ні?
За четвертоє, в самій формі <тваріг> видіти московщину нема жадних підстав. Вона є поза московською в мові лядській, чеській, словацькій, сербськолужицькій з тим же знаком. До того ж видимо правильний рефлекс *o в критій излозі, та *a, бо пратвар є таки *tvarogъ з *a. Спосуджені же з московської суть форми <творог/творіг>. До того ж форму <тваріг> більше чути на Заході, а не на Півночи чи Сході, себто далеко’д Москви.
Так, є слово <сир> и значить "curd cheese", та є й <тваріг> з тим же знаком, и його твар є бесперечно питім, нема потреби доводити противного, того про <—> ту нема підстав.
Володимире +
Якщо деяке слово (або ж корінь) було в праслов'янській, це ніяк не доводить, що воно (або всі слова з цим коренем) -- наші. Просто брати праслов'янські слова/корені, перетягувати в сучасну Мову й оголошувати питомими -- помилка. Слово "творог" у значенні "сир" -- чуже, московське
До чого є тут прасловянщина, коли слово <тваріг> (а не <творог>) є згадано в имногих словниціх говорів?
Українське слово слов'янського походження. Походить від праслов'янського *tvarogъ
Так, була така неточність, упорядники вже виправили
Що <—>?
Кислий + сир = кисир
наголос на Я. У словнику Ніковського одрук (99%). + у ньому ж подається ж. р. як ґля́ґанка.
П.М.: ґля́ґанка/-нець це швидше не просто кисломолочний сир (кисир), а страва приготована із кисиру з цукром (+ варення можна додавати).
Гарно, але так звуть саме солодкий сир. Гіркий "творог" ґляґанцем не буде.
r2u.org.ua: ґляґанець
Принаймні, я так зрозумів, але може є хто, хто розбирається у сирах, буду радий, якщо помиляюся (бо слово гоже), і він мене виправить.
Слово "кварк" походить від середньоверхньонімецького "тварк", що у свою чергу - спотворене західнослов'янське "тварог". Маррей Ґелл-Манн, який відкрив кварки, запозичив це слово у Джойса в "Поминках за Фіннеґаном", а сам Джойс віднайшов його в Австрії, де мешкав тривалий час.
В англійській та німецькій мовах цей продукт і досі називають так само, як і елементарну частку, - кварк. Можемо і ми перейняти.
http://hrinchenko.com/slovar/znachenie-slova/11214-gljaganyj.html#show_point
Щоправда, так звуть саме солодкий сир, і я не певен, чи можна несолодкий білий сир так нарекати.
Пепсин це сучасна, індустріальна, дешева і непочесна заміна ґляґу (хляків). Нормальні люди такого не їдять якщо дізнаються звідки воно.
Ґляґ (витяжка з неперетравленої сироподібної маси в шлунку телят/ягнят), яка містить у собі пепсин та инші ферменти, які зараз одержують промислово різними способами. Будз це і є ґляґований (ферментований ґляґом чи штучними ферментовмісними препаратами) різновид сиру, а ДОМАШНІЙ СИР НЕ ҐЛЯҐОВАНИЙ !
P. S.Vadik Veselovsky, не будемо заплутувати инших користувачів регіональними особливостями приготування сирів:)
Я не знаю коли подівся мій допис щойно, але натуральні хляки чи то ґляґ містять поза пепсином також хімозин чи то реніт, це як різниця між мадагаскарською бурбонською ваниллю та ваніліном.
ПС Тут регіональні особливості це поділ Європи та неЄвропи, ґляґання це суто європейська річ.
Я згідний, що будз з ґляґу і самого пепсину це м'яко кажучи різні продукти, але не будемо заплутувати людей біологічними термінами та особливостями регіонального сироваріння.
Головне, що "ТВОРОГ" ЦЕ НЕ "БУДЗ" !
Ну, я вважаю що історична межа Європи пролягає там, де сир ґляґують.
До того ж розбиратися у сирі це також ознака наявності культу їжі у даного народу.
Українці це гурмани як французи та італійці чи варвари з голодного краю як американці, росіяни або англійці?
Я вважаю, що культ їжі в українців існує, це частина нашої тотожності і це дуже, дуже добре.
Vadik Veselovsky, Ваша погляди про історичну ґляґ-межу Європи дуже цікаві.
Приємно було поспілкуватися з людиною, яка розуміється у приготуванні різних сирів.
Думки висловлені. Працюймо далі !
Кисломолочний сир утворюється внаслідок вурдення. Тому хай буде "вурда".
бундз, бундза
сир із молока вівці r2u.org.ua: бундз
запозичення з румунської мови
-
Po pervxyê, u rousscœi móuvé *o-pèregòlôs imeity rozmayitui proteagui ("continuants") po narécïax u rousscé, tomou ‹i› pisati ne ideity.
Po drougê, peruotuar seoho slova e is *a — *tuar-og-, ne *tuor-og-, i u rousscé e isvédcyeno peruotuarui is *a: ‹tuArœug›. Tuar is ‹о› — ‹творог› e iz veatscui, de u oumóuvax peruésnoho nagòlôsou na drougœumy iscladé /tvaˈrog/ — peruésno *‹тваро́г› na pisymé, nenagòlosyenê *‹а› bé uneato ("perceived") pozdéixye he nenagòlosyeno */o/, i stali sõty pisati nadpoprauno ("hypercorrected") ‹творог›, a pac pèreneûsxi nagòlôs iz peruésno drougoho iscladou na pervuy: *‹тваро́г› /tvaˈrog/ → nadpoprauno ‹творо́г› /tvaˈrog/ → ‹тво́рог› /ˈtvorag/.
Саме так!
Бо домашній білий молочний продукт і є сиром, давні слов'яни лиш це сиром і звали! Жовтий твердий "сир" з'явився у значно пізніші роки, якщо шукати якийсь новотвір, то для нового слов'янам твердого молочного продукту!
Саме сир, бо так воно і є
Ажень в давньоруській так! +
Хоча, я б і "тваріг" як додаткове розглянув.
Два види:
Сир м'який (москвинською буде "тварог")
І сир твердий.
<Два види:
Сир м'який (москвинською буде "тварог")
І сир твердий.>
Suir brie znaiete?
Слушна думка - твердий сир назвати якось як тваріг, творог, творіг. Але й вживати як руське - теж не страшно, як запозичене, всюди у всіх є запозичені слова.
- через збіднювання мови і багатозначність слова
Згоден, що "сиром" має називатися "творог", а для твердого сиру треба шукати краще позначення. Або називати його "твердим сиром".
<Згоден, що "сиром" має називатися "творог", а для твердого сиру треба шукати краще позначення. Або називати його "твердим сиром".>
meagci suiri: brie, neufchâtel, ricotta, camembert, chevre, roquefort, gorgonzola...
tuerdi suiri: parmiggiano, gouda, granda padano, eidam, cheddar...
A tuarœug e tuarœug.
–
—
Сир – гіперонім, загальна назва.
Творіг, бринза, плавлений, твердий – гіпоніми.
— Купи мені сиру!
*купляю сир*
— Я ж творогА просив!!!
До речі, англ. quark означає мазний м'який сир і походить від східнослов'янського *tvarogъ.
+, це сир, але тваріг теж варто зберегти, і як би ми не тасували треба буде іноді уточнювати
+
+++