А що до неживих речей звичайно не звертаються, тим і подоба кличного падіжа зосталась така сама, як подоба називного падіжа.
Але неживі тепер можуть бути ч. та ж. р, то й там так само є збіг називний-кличний, логично подумавши?
Ну так, -s надавало значіння анимизму, -m — інанимизму, імінники на -h₂ були первісно колективні. Звідси й виходе ч. р: nom. -s, acc. -m, для с. р: nom. -m, acc. -m.
Я гадаю, що не слід тут спішити. І до речі, -ть у гинфинитивах це таки явище білше південно-західне.
Ви помиляєтесь.
Гадаю, таки -уй — кенгуруй та таке
Це давня індоєвропщина — подоби називного, знахідного та кличного падіжів скрізь збігалися у слів середнього роду. Так було в усіх давніх індоєвропських мовах, порівняй з лат. < bellum> (одн. назв. bellum, знах. bellum, кл. bellum, мн. назв. bella знах. bella кл. bella), д.-гр. <δένδρον> (одн. назв. δένδρον, знах. δένδρον, кл. δένδρον, мн. назв. δένδρα знах. δένδρα кл. δένδρα) та н.-гр. <δέντρο> (те саме) тощо. Гадають, що це давня спадщина з часів, коли праіндоєвропська мова буцім мала активно-стативний синтактичній лад та тільки два роди йменників — активний (живий) та інактивний (неживий). Цей синтактичний лад прикметний по тім, що суб’єкти й об’єкти в речінні класифікують не по синтактичнім значінні (підмет чи додаток), а по семантичнім — чи суб’єкт справді діє щось, чи ні. Одповідно до цього й добірають подобу йменників.
Слова інактивного (неживого) роду, що згодом стали середнім родом, значили неживі предмети та явища. Вони ніколи не могли бути семантичніми діячами, тож за часів активно-стативного ладу завсіди мали однакову подобу. Байдуже до того, чи вони суб’єкт, чи об’єкт у речінні.
Дійшовши нарешті номінативного (теперішнього) ладу, праіндоєвропська мова зберігла старий звичай. Слова середнього роду й далі не міняли своєї подоби, стаючи чи то підметом (називний падіж), чи простим додатком (знахідний). А що до неживих речей звичайно не звертаються, тим і подоба кличного падіжа зосталась така сама, як подоба називного падіжа. Тим-то ці три падіжі мають однакову подобу в іменників середнього роду. А тепер не бачу розуму щось міняти, як мова давніше була нічого не зміняла.
Інша річ із словами, що подобою називного падіжа вдають середній рід, але самі — чоловічого роду. Наприклад: батько, забудько. Вони мають різні подоби в називніи, знахіднім та кличнім падіжі в однині.
У ряди-годи трапляється й ужиток подіб кличного падіжа на ‘-е’ і на ‘-у’ для слів середнього роду, та це не стале явище й здебільшого поетичнє.
Ось путь до розділу на Вікіпедії про цей лад:
https://en.wikipedia.org/wiki/Active–stative_alignment
Я гадаю, що не слід тут спішити. І до речі, -ть у гинфинитивах це таки явище білше південно-західне.
У словниках південно-західного наріччя є форми “ясньовий (від ясень, ясінь), ярцьовий (від ярець, ячмінь), ярьовати (від ярь, весна)” і так далі, ось це -ьов- сучасний суфікс з -ов (< псл. -ovъ і -ovati) зі збереженням м’якого знаку іменника чи старе -ев (< псл. -ev і -evati), що зазнало йокання?
Перехід “е” в “о” після історично напівмняких приголосних, а особливо в ненаголошеному складі – звичайне явище в украйинських говірках. Деякі з цих змін потрапили до зразкової мови, а деякі – ні. Я гадаю, що йих не надібно галмувать.
Є, то я забув. І не забувайте, що в нас під тиском московської ніхто не користа з кличного. І ще, чого це в нас у середнього роду кличний відмінок такий же як називний? Хиба не логичніше, що він би так само став -е/-у?
А чому слова на -о не мають кличного? Чому не маєстре, приміром?
Або ж усе таки ось як: -і, -у автоматично стають -ій, -ув (ч. р.), та мабуть не всюди так вийде.
Мабуть зазнало йокання.
Могли би ви, будь ласка, яснити, чого саме ні?
У словниках південно-західного наріччя є форми “ясньовий (від ясень, ясінь), ярцьовий (від ярець, ячмінь), ярьовати (від ярь, весна)” і так далі, ось це -ьов- сучасний суфікс з -ов (< псл. -ovъ і -ovati) зі збереженням м’якого знаку іменника чи старе -ев (< псл. -ev і -evati), що зазнало йокання?
скупердяй
Там кілька суфіксів, наприклад як тут https://ru.wiktionary.org/wiki/скупердяй, або див. варіанти в Ніковського й Грінченка https://r2u.org.ua/s?w=Скуп*яй&scope=all&dicts=all&highlight=on
-ендяй
Слово скупердяй походить від діалектного утворення скупендяй (порівняй з глупендяй, негодяй), яке виникло від слова скупень (скупий) за допомогою суфікса -ендяй
Діалектне скупендяй від не зафіксованого в літературній мові слова скупенда / скупень.Фонетичні зміни: Звукосполучення нд перейшло у рд (скупендяй > скупердяй) внаслідок диссиміляції (розподібнення) приголосних звуків.
> По д, т, з, с, ц, л, н, р: /i/ передаємо як і.
> По б, п, в, м, ф, ж, ч, ш, щ, г, к, х: /i/ передаємо як и.
> Й: ї
>
> Що скажете?
Ni
> Якщо добре володієте англійською: вимовте англійське “steel”. Десь так вимовляється українське “стіл”.
> А тепер вимовте англійське “still”. Приблизно так вимовляється укр. “стил”. Ось і вся різниця.
Ne ou mene i ne tam œdcui ya esmi. Ya móuvlõ ‹stœl› he /styːl/ [stʷyːɫ ~ stʲyːɫ ~ stʷi͡β̞ɫ ~ stɥ͡i(ʷ)ɫ ~ stʉɫ ~ stʉ͡eɫ ~ stʉ͡ɶɫ] — ta ne he [stʲiːɫ] ci [stiːɫ].
> з небним сучленкуванням (з палатізацією)
https://slovotvir.org.ua/users/maks-meleten
Sõtcholóncouaigne e “coarticulation”, ne “palatalization”.
> > Друга Путе, чому не музикел або ще музикло (на взір титла — назв. титло)? Чому м’юзикел з /j/?
>
> Бо так у ягелській.
A slovaçscoiõ ci ceixscoiõ e tó prosto ‹muzikál›.
> > Чи питім є вираз “байдуже на (кого)”?
>
> Я знаю “байдуже до (кого)”. А що саме значить “байдуже на”?
>
Bay douje, i »bay douje do coho« zvynity nesloveisno, ymabouty iesce mnieye sloveisno neigy »bay douje na«.
https://slovotvir.org.ua/users/oleksa-rusyn
А що саме значить “байдуже на”?
Ми храза “йому байдуже на тебе” звучить наче переклад із моск. “ему всё равно на тебя”. Чи “по цимбалах на тебе” ніби моск. “по барабану / пофиг на тебя”. Про мене ту ліпше би сиділо “про”, себто “байдуже про (кого)”.
https://slovotvir.org.ua/users/---2
То поправно буде казати “я про тя не дбаю” чи “ми нерозно про тя”?
> Чи питім є вираз “байдуже на (кого)”?
Sam buiraz »bay douje« e pitomo rousscuy, znacity, slovo u slovo, “govori bogato” (ptounscui). Ta u znaceignie “ne dbati na coho, o cœmy, pro coho; ne bouti comou ci ne ymati ròzno o/u cœmy” e lédve ci pitœm. Yac ‹bay› e nacazovo 2. os. od., mynie mrity nesloveisno y recti comou ógy neròzen/neròzna mi e. Zamiesty »mynie bay douje na tea«, pœdstaviuxi »govori mi cyto xotchexi na tea«, u znaceignie “ya pro tea ne dbaiõ”, zvynity bezglouzdo.
Vuiraz »bay douje« e sloveisen he œddieya na ciyõ miencõ, dieystvnõ ci mnimõ, ne coli ya sam œd sebe idõ vuiraziti ci pro coho dbaiõ.
Чи питім є вираз “байдуже на (кого)”?
Я знаю “байдуже до (кого)”. А що саме значить “байдуже на”?
Чи питім є вираз “байдуже на (кого)”?
👍
Надсилайте сюди й інші відкриті заходи з мовознавства, щоб можна було підвищувати рівень знань нашої спільноти та розвивати Словотвір
То хочете всякий огублений переднього ряду високого підняття передавати як у?
Так. З трьох приводів: 1) в оригіналі нема мнякого приголосного; 2) сполука мнякого приголосного та “у” однаково не одтворює “ü”; 3) не треба вигадувать окрімного способу одтворювать “ü” після завсіди твердих приголосних.
Іще туман, але сердюк
По д, т, з, с, ц, л, н, р: /i/ передаємо як і.
По б, п, в, м, ф, ж, ч, ш, щ, г, к, х: /i/ передаємо як и.
Й: ї
Що скажете?
То хочете всякий огублений переднього ряду високого підняття передавати як у?
Згода, Олексо, щодо “костума” та “убору*
Тютюн чи тутун?
Турок чи тюрок?
Згода, Олексо, щодо “костума” та “убору*
Тютюн чи тутун?
Друга Путе, чому не музикел або ще музикло (на взір титла — назв. титло)? Чому м’юзикел з /j/?
Бо так у ягелській.
Згода, Олексо, щодо “костума” та “убору*
👍
Згода, Олексо, щодо “костума” та “убору*
Друга Путе, чому не музикел або ще музикло (на взір титла — назв. титло)? Чому м’юзикел з /j/?
Я би не писав біро, дебіт, піре, фірер, міслі, костім, Міллер, Мінхен. Я би краще писав буро, дебут, пуре, фурер, муслі, костюм (не бпвмжчш), Муллер, Мунхен. Це дивлячись на те, як українська запозичувала з турецької.
І я так само. Одначе “костум”. А лучче – “убір”.
Але: м’юзикел. І не бязь, а безь. А російське є я би заміняв на і або е.
Я би не писав біро, дебіт, піре, фірер, міслі, костім, Міллер, Мінхен. Я би краще писав буро, дебут, пуре, фурер, муслі, костюм (не бпвмжчш), Муллер, Мунхен. Це дивлячись на те, як українська запозичувала з турецької.
Чи варто вживати “оний” і коли саме?
Ще одна цікава річ: в англійській є такі пари як flammable — inflammable, valuable — invaluable, loosen — unloosen — слова, які виглядають як антоніми, а насправді синоніми (здається, єдиної назви нема, але іноді false antonyms або pseudoantonyms). Помітив у “Чи не покинуть нам, небого…” двічі слово “безвічний” — ніби без+вічний, але =вічний. Ще й логічно, що “без віку”
Ширше вживати “конструкції з віддієслівними іменниками” замість дієслів (Смеречинський): така моя думка, коли твоя охота, віри не йме, журба обіймає, взяти шлюб
Можете пояснити розгорнутіше? Чи дати джерело, де про це можна прочитати?
Нариси з української синтакси, Смеречинський (хороша версія тут https://r2u.org.ua/main/dicts_for_download), розділ якось XVIII
Дякую :)
Ширше вживати “конструкції з віддієслівними іменниками” замість дієслів (Смеречинський): така моя думка, коли твоя охота, віри не йме, журба обіймає, взяти шлюб
Можете пояснити розгорнутіше? Чи дати джерело, де про це можна прочитати?
Нариси з української синтакси, Смеречинський (хороша версія тут https://r2u.org.ua/main/dicts_for_download), розділ XVIII
Ширше вживати “конструкції з віддієслівними іменниками” замість дієслів (Смеречинський): така моя думка, коли твоя охота, віри не йме, журба обіймає, взяти шлюб
Можете пояснити розгорнутіше? Чи дати джерело, де про це можна прочитати?
Добридень. Як і обіцяв, кілька випадкових думок, про які мені цікаво почути гадки інших людей, тому припрошую, будь ласка:
IV. Кілька побіжних надумок
IV.1. Як би ви описали можливі підходи до створення чистомовних відповідників? Які в цих підходах можуть характеристики?
Одна, мабуть найголовніша, координатна вісь — це від калькування до “вільної творчості”. Калькування реконструкцією та переклад теж живуть на цій лінії, а може й пошук у словниках та творах.
Ще одною властивістю підходу, яку можу спробувати назвати, це відкритість: наскільки ви відкриті до давньої мови, діалектів, книжних й навпаки розмовних слів (або, відповідно, “захищаєте” свою мову від них).
Взагалі краї обох цих спектрів мають якийсь задум, можливо, треба просто принциповість визначати, наскільки є ідея, але це доволі нудна вісь.
IV.2. Нещодавно подумав, що цікаво було б системно, скажімо, виписати всі дієслова, які вийдуть, якщо додати всі можливі префікси до одного кореня — але одразу спинив себе, з дієсловами ми й так це завжди робимо. Тому може так саме іменники, прикметники чи ще щось, для словотворчості. А поки нагадаю, що наші префікси є відповідниками прийменників в англійських фразових дієсловах — а власне й походять з прийменників.
IV.3. Скільки в українській є різних “видів” дієслова, в широкому значенні? Ніяк не можу згадати, в кого я бачив схожий список форм від одного кореня, але здається багато:
Багатократні дієслова (те саме що фреквентатив?, багаторазової дії): бувати, чувати, знавати, живати, відати (від вісти), мовляти тощо, багато залишків є в різних формах; а ще попобити, попоїсти;
Однократні (semelfactives, одноразової дії): стукнути, смикнути, сипнути, також з -ону- замість -ну-;
Ітератив: відвідувати, (по)читувати, (роз)питувати;
Делімінатив: поспати, погуляти;
Каузатив?: білити? (чи навпаки, окремо дивитися на біліти?); вбивати (якщо порівнювати з вмирати); ростити?, поїти?;
Дієслова руху мають визначені й невизначені (?) недоконані види (перші два з трьох у прикладах; неозначені й означені; перші це дуративи? також тут є ітеративи?): ходити — йти — піти, їздити — їхати — поїхати, літати — летіти — полетіти, возити — везти — відвезти.
Ще є схоже поняття “рід дії”, але це ніби інше й нудніше, хоча деякі з верхніх там згадують. Або це в мене такі упередження, й inchoative “засміятися” (та кілька схожих) не так вражає, коли звик до нього й твориться звично — хоча й логічно, що це утвір з початкового дієслова. Так саме не згадував вже давні часи, теж пов’язане.
Ще можна шукати аспектуальність, темпоральність.
Поки такі безладні знахідки неглибокого пошуку, може хтось знає як їх впорядкувати? Вже бачу одну працю, яка може щось прояснить, та й кілька загальніших граматик, які згадують роди (способи) дії, схоже це про них треба дивитися.
Взагалі почалося якраз з того, що помітив, що в праслов’янській були різні види з чергуваннями й афіксами, але щось так і не бачу списку, наскільки розроблено це все?
IV.4. Про (мої) надрядкові писмена різне:
Цікаво, що вони, як я їх формулював повище, розрізняють слова, хоча я про це чесно спочатку не думав: біг — біⷪг, тіⷪк — тіⷷк. До речі, сучасне І ж йде або з О, або з Е, або з *ě (“ѣ”?), так?
Розвиваючи цей надум, мабуть можна позначити усі-усі чергування, випадання, спрощення? (Ну або дивитися не як на чергування, а як на рід звуків)
У звичному звукописі таким користуються, щоб записувати наближення вимови (“[еꙵ]”, але не зовсім), та це в правописі ні до чого, гадаю.
Надум правопису Гатцука позначати Й перед чи після голосної тільки діакритикою цікавий, мені сподобався на рівні дивування, хоча читати мабуть тяжко.
А взагалі десь між звичаєм нашої давнини писати деякі писмена над рядком (здається, наприклад, приголосний, який закриває склад; до речі, нащо вони це робили й чому вважали зручним читати?) і корейським хангилем можна винайти щось таке:
ре•ве та тⷭоⷢ•не нⷣіⷫ_ⷬ ши•ро•киꙵ
Український хангиль, українське складове письмо чи якось так
Наступного тижня в інституті Потебні відбудеться Потебнянський колегіум, який відбудеться онлайн для всіх бажаючих. З темами можна ознайомитися на їхньому фейсбуці або сайті. Обов’язково потрібно зареєструватися!
> > > > А Польща, до речі, дуже цікава земля для мовознавців. Бо тут можно натрапити на багатьох говіркових мовців з наших надніпрянських земель, та засвідчити їх мову, а ще те, як їх мова змінюється під намогою польщини. Котрі ознаки вони зберігають у мові, а котрі зникають, і котрі розвивають
> > >
> > > Уже постерігаю як міняється мова в їх - усюди вживають за-: забагато, задуже, задовге, завелике, замало тощо.
> > >
> >
> > То це -за є лядський вплив? Я якось сам для себе вирішив, що казатиму замість “занадто” за(слово)
>
> Таки так.Docazui? “Bo neyma u veatscie”?
Якби були читали, то таки б дізнались. По-перве, я навів приклади людей, що вони з Центру та ніколи не користали були з тих за-ків, аж поки не спізнались з ляхами. А перегодя почали й собі вживать їх та пішли далі, додаючи за- скрізь. По-друге, про такий ужиток уже писав був Іван Нечуй-Левіцький у «Сьогочасні часописні мові на Украіні»: “Ще додамо, що в оповіданні Лесі Украінки усі прикметники поставляні с польським закінченням на е, а не на о: властиве (властиво), власне (власно), звичайне (звичайно), а инчі с польською приставкою на початку слів: замало, за-багато (дуже мало, надто багато).” По-третє, московську згадано не до діла, і до того ж, ськаючи в словарі слова “забагато”, я вглядів, що й московці либонь мають такі форми:https://r2u.org.ua/s?w=Забагато&scope=all&dicts=9&highlight=on
> > > > А Польща, до речі, дуже цікава земля для мовознавців. Бо тут можно натрапити на багатьох говіркових мовців з наших надніпрянських земель, та засвідчити їх мову, а ще те, як їх мова змінюється під намогою польщини. Котрі ознаки вони зберігають у мові, а котрі зникають, і котрі розвивають
> > >
> > > Уже постерігаю як міняється мова в їх - усюди вживають за-: забагато, задуже, задовге, завелике, замало тощо.
> > >
> >
> > То це -за є лядський вплив? Я якось сам для себе вирішив, що казатиму замість “занадто” за(слово)
>
> Таки так.
Docazui? “Bo neyma u veatscie”?
